Униатизм и униатство

[Марион]

С другой стороны, если Папы всегда выступали против латинизации восточных, т.е. фактически РКЦ была официально против, то почему говорится об униатизме как методе соединения с католиками, имевшем место в прошлом?

Видимо потому, что как метод униатизм представляет собой ползучее явление, совершаемое вопреки всем намерениям и декларативным заявлениям главы Церкви и организаторам Унии. Скорее всего потому что он соблазняет более простым (по кажимости) путем и более быстрым и внешне эффектным результатом.

[Марион]

почему бы Папе прямо не сказать: мы против латинизации восточных католиков?

По-моему так последние лет сто Папы, как и иерархи от их лица, курирующие дела восточных церквей, об этом только и говорили, и проводили именно такую политику.

Настолько, что греко-католический еп. Григорий Хомишин, оказавшись в Риме, оказался практически в гордом одиночестве - что касается взгляда на "восточную политику". (Сам станиславовский епископ продвигал осуществление единства с Римом наоборот, через утверждение в восточных церквах западных практик и латинских набоженств). А когда он пытался продвигать альтернативные подходы, выступая против "духа византизма", против реформ Шептицкого, нацеленных на очищение восточного обряда, написал свой т.н. "Мемориал", то кардинал Тиссеран охарактеризовал такое выступление как "ребелию" (мятеж, бунт).

[Владимир М.]

Нет, вот Ваши слова:

Иными словами, уния как процесс - это плохо, а как результат - хорошо?

Мои слова, но это лишь следствие из слов Папы.

 

По-моему так последние лет сто Папы, как и иерархи от их лица, курирующие дела восточных церквей, об этом только и говорили, и проводили именно такую политику.

Может, и говорили, а Франциск не сказал, по крайней мере на этой встрече с владыкой Иларионом. А вместо этого был в своем репертуаре: высказался так, что на каждое его слова требуется три тома комментариев и толкований.

 

А вообще, думаю, это здорово. Папа Франциск как мастер двусмысленностей - настоящий двигатель католической богословской науки (а возможно, и не только католической)! Представьте только, сколько в будущем может быть написано диссертаций, предметом которых будет истолкование той или иной фразы или слова, произнесенного Франциском? Так, очередное интервью в самолете Папа начал с приветствия: "Здравствуйте," - сказал он. Исходя из контекста различных проповедей Папы, по его мнению, здоровье - высший дар Бога. Однако на каком языке Папа давал интервью? Этот вопрос требует дополнительного изучения. Если на итальянском, то пожелание здоровья из его уст не прозвучало, а сказал он, вероятно, "буонджорно", что буквально переводится как "добрый день". В таком случае здесь можно усмотреть противопоставление Папой дня и ночи, добра и зла. Соответствует ли это высказывание католическому вероучению, ввиду того что... И т. д. и т. п.

Изменено 15 июня, 2018 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Слушайте, при чем здесь латинизация? Читаем в толковом словаре французского языка "Ларусс": "УНИАТИЗМ, Учение, имеющее своей целью восстановление общения между Римом и поместными церквями при сохранении их изначального обряда." https://www.larousse...uniatisme/80541

 

Только я подозреваю, что этот "униатизм" надо переводить на русский язык как "униатство", потому что слова "униатизм" попросту в русском языке нет (его и форумный редактор подчеркивает), это в лучшем случае придуманный в угоду то ли православным, то ли самим униатам неологизм, так что уж простите за резкость, но все эти рассуждения о различии между униатизмом и униатством кажутся тупым словоблудием!

Изменено 15 июня, 2018 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Несогласным со мной хотел бы предложить небольшой лингвистический эксперимент: прошу перевести название этой темы на один из романских или германских языков.

[Марион]

Слушайте, при чем здесь латинизация? Читаем в толковом словаре французского языка "Ларусс": "УНИАТИЗМ, Учение, имеющее своей целью восстановление общения между Римом и поместными церквями при сохранении их изначального обряда." https://www.larousse...uniatisme/80541

Латинизация при том, что согласно Кириллу Королевскому, который собственно и ввел термин "униатизм" в широкий обиход, восстановление единства отделенных восточных церквей с Католической Церковью на пути классической унии приводит к их неизбежной латинизации. В этом, а также в отрыве от своей восточной спиритуальности, восточной традиции Королевский и видел все зло унии.

Только я подозреваю, что этот "униатизм" надо переводить на русский язык как "униатство", потому что слова "униатизм" попросту в русском языке нет (его и форумный редактор подчеркивает)

Возможно, тем более что у самого Королевского я этого противопоставления не нашел. Его труд L'Uniatisme - униатизм и есть.

Но вот на украинский язык термин вместе с данной книгой переведен как унiятизм, хотя в украинском языке уже есть термин унiатство. (А где украинский - там и русский).

это в лучшем случае придуманный в угоду то ли православным, то ли самим униатам неологизм

Вопрос пока остается открытым, для чего такое разделение проводится, пока мы тут больше гадаем.

Но во всяком случае разница форм между терминами со -ство и с -измом в русском языке может иметь место и придавать терминам различные смысловые стороны, примеры этому имеются. С "измом", как правило, привносится несколько отрицательный оттенок.

[Владимир М.]

Латинизация при том, что согласно Кириллу Королевскому, который собственно и ввел термин "униатизм" в широкий обиход, восстановление единства отделенных восточных церквей с Католической Церковью на пути классической унии приводит к их неизбежной латинизации. В этом, а также в отрыве от своей восточной спиритуальности, восточной традиции Королевский и видел все зло унии.

Королевский Королевским, но я-то сейчас не с Королевским общаюсь. Вот Вы сами видели когда-нибудь живых маронитов? Я видел, видел маронитского епископа, в пиджаке и рубашке с белым воротничком, гладко выбритого. Так вот интересно выходит, у них никакой унии не было, а латинизация имеет место! Может, просто латинизация связана не с унией, а с тем, что все эти понемногу латинизирующиеся общины являются частями Единой Католической церкви, где латинский обряд носит универсальный характер?

[Марион]

Разве латинский обряд во Вселенской Церкви носит универсальный характер?

[Владимир М.]

Разве латинский обряд во Вселенской Церкви носит универсальный характер?

Я имел в виду его распространенность. Может, неточно выразился.

[Владимир М.]

Возможно, тем более что у самого Королевского я этого противопоставления не нашел. Его труд L'Uniatisme - униатизм и есть.

Напоминает другое слово - "идиотизм".

 

Но вот на украинский язык термин вместе с данной книгой переведен как унiятизм, хотя в украинском языке уже есть термин унiатство. (А где украинский - там и русский).

Это ровным счетом ничего говорит ни об адекватности перевода, ни о компетентности переводчиков. Вообще несколько странно переводить обычное слово неологизмом.

 

Вопрос пока остается открытым, для чего такое разделение проводится, пока мы тут больше гадаем.

Да понятно, для чего. Александр, по-моему, в самую точку попал:

Мне вот кажется что разделение термина униатизм и униатство, это такой финт ушами экуменистический прогиб перед православными братьями, чтобы была возможность не осуждать восточные католические церкви за их существование (собственно плоды этой унии), но при этом успокоить православных иерархов, мол "никогда снова".

[n-vilonov]

Несколько слов с позиции незаинтересованного наблюдателя:

 

ИМХО, смысл обсуждаемой статьи предельно ясен - даже непонятно, из-за чего дискуссия?

 

"Униатством" о.Горчаков называет уже существующие, исторически сложившиеся греко-католические Церкви в составе РКЦ. Когда он говорит, что Папа не осудил униатство - он имеет в виду, что Папа не отрицает права этих Церквей на существование, не соглашается с отрицательными суждениями византийских православных Церквей (называю их так, чтобы отличать от "ориентальных православных", то есть от миафизитов) об униатских Церквах, не рассматривает вопрос о каком-либо пересмотре статуса униатских Церквей внутри РКЦ, или, тем паче, о возвращении униатов в лоно православных Церквей.

 

"Униатизмом" о.Горчаков называет сам акт, в результате которого ныне существующие униатские Церкви возникли - то есть, заключение византийскими, ориентальными или ассирийскими иерархами унии с Римом, на условиях признания догматики РКЦ и власти Папы Римского, при сохранении своих богослужебных и канонических особенностей. Точнее говоря, он имеет в виду расширительное толкование термина, относя его к любым случаям подобного соединения, давним и недавним, к Риму и не к Риму.

 

Когда он говорит, что Папа осуждает униатизм, он имеет в виду, что Папа не намерен подобным образом присоединять к РКЦ православные (или любые другие) Церкви, и вообще не одобряет, когда кто-либо кого-либо к себе так присоединяет. Осуждая униатизм, Папа, по словам о.Горчакова, одобряет экуменизм. А экуменизм, в этом контексте - это общение разных конфессий, выявление общих аспектов веры и общих ценностей, и, на этой основе, совместная молитва и совместные действия (например, в социальной сфере).

[Alexander]

Несколько слов с позиции незаинтересованного наблюдателя:

Николай, добрый день. Давно Вас не было слышно на форуме. Рад что Вы снова тут

[n-vilonov]

Несколько слов с позиции незаинтересованного наблюдателя:

Николай, добрый день. Давно Вас не было слышно на форуме. Рад что Вы снова тут

 

Я заглядываю временами, а если меня не слышно - так только потому, что в большинстве случаев не вижу повода что-то говорить. И так всё ясно

Изменено 25 июня, 2018 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Когда он говорит, что Папа осуждает униатизм, он имеет в виду, что Папа не намерен подобным образом присоединять к РКЦ православные (или любые другие) Церкви, и вообще не одобряет, когда кто-либо кого-либо к себе так присоединяет. Осуждая униатизм, Папа, по словам о.Горчакова, одобряет экуменизм. А экуменизм, в этом контексте - это общение разных конфессий, выявление общих аспектов веры и общих ценностей, и, на этой основе, совместная молитва и совместные действия (например, в социальной сфере).

Так я и говорю, что это модернизм такой: мы, мол, будем только ходить и вам улыбаться, а реально объединяться мы не собираемся.

[Марион]

Николай, Вы предельно точно обозначили содержание старт-топика. Но - не более того. Вы очертили кажимость, но не сущность предмета.

Тема униатизма осталась нераскрытой. Ерничание о. Владимира только замылило тему.

Да понятно, для чего. Александр, по-моему, в самую точку попал:

Мне вот кажется что разделение термина униатизм и униатство, это такой финт ушами экуменистический прогиб перед православными братьями, чтобы была возможность не осуждать восточные католические церкви за их существование (собственно плоды этой унии), но при этом успокоить православных иерархов, мол "никогда снова".

Оригинально, остроумно, и местами обоснованно в какой-то мере. Но - не исчерпывающее объяснение.

Его подрывает, например, тот факт, что критика униатизма возникла задолго до т.н. "экуменических прогибов", и поначалу осуществлялась для решения собственно униатских задач, присоединения отделенных Церквей Востока, была предметом внутрикатолического диалога и гораздо в меньшей степени была ориентирована на внешнюю, "отделенную" публику.

[Alexander]

Оригинально, остроумно, и местами обоснованно в какой-то мере. Но - не исчерпывающее объяснение.

Его подрывает, например, тот факт, что критика униатизма возникла задолго до т.н. "экуменических прогибов", и поначалу осуществлялась для решения собственно униатских задач, присоединения отделенных Церквей Востока, была предметом внутрикатолического диалога и гораздо в меньшей степени была ориентирована на внешнюю, "отделенную" публику.

 

Понимаете, одно дело внутрикатолическое обсуждение, когда пытаются оценить "плюсы" и "минусы" достигнутых результатов и издержек. И совершенно другое полный отказ от унии как метода.

 

Если привести условный пример, когда была поставлена задача "перекопать поле".

И после работы, землекопатели обсуждают, а правильно ли копали лопатами, может нужно было тракториста позвать. И вон так увлеклись, что свое все не перекопали, да еще и зелазли на чужой участок.

Т.е. как бы идет здоровый анализ после рабочего процесса...

И совершенно другое, когда условные землекопы сели, подумали, подумали и решили, что копать больше не нужно, это не наш метод. Вот такие гореземлекопы.

 

Как мне видится, произошла подмена понятий в угоду нынешних реалиям. Марион, Вы, если я не ошибаюсь, в нашей дискуссии говорили что вопрос унии - дискуссионный со своими плюсами и минусами. Тут сложно с Вами спорить. Но проблема как раз в том, что никакой дискуссии более не наблюдается среди иерархов римо-католической церкви, во всяком случае мне об этом не известно. Как раз предельно все разграничено и определено. Поезд "унии" на запасном пути (а может и вообще разобран на металлолом).

 

Вот эта подмена собственно и вызывает вопрос: как же так получилось, что вместо "обсуждаем за и против", как должно быть в нормальном рабочем процессе, сейчас получили "в России только один патриархат — ваш" уния - не наш метод преобретения душ ???

Вопрос, конечно риторический. Мне кажется унию как метод принесли в жертву экуменизму

Изменено 25 июня, 2018 пользователем alexua

[Alexander]

* небольшая ремарка во избежание домыслов. Когда я говорю что уния - все-таки актуальный метод для воссоединения, я НЕ имею ввиду, что одобряю те методы насилия (я их определенно осуждаю), которые применялись для реализации унии в прошлом с обеих сторон. Я просто уверен, что уния возможна без насилия и превлечение власть имущих. Например, через открытую дискуссию с отделенными братьями, и преобритение верных в ходе этой дискуссии.

 

Честная апологетика католичества со стороны простых католиков с ссылками на труды отцов в отстаивании своей точки зрения, в частности, привела и меня в католичество.

Возможно, если бы здесь, на форуме, верные Католической Церкви пошли по пути "экуменизма" обсуждая только общее - меня бы здесь не было. Как то так

Изменено 25 июня, 2018 пользователем alexua

[Pawlo]

Слушайте, при чем здесь латинизация? Читаем в толковом словаре французского языка "Ларусс": "УНИАТИЗМ, Учение, имеющее своей целью восстановление общения между Римом и поместными церквями при сохранении их изначального обряда." https://www.larousse...uniatisme/80541

Латинизация при том, что согласно Кириллу Королевскому, который собственно и ввел термин "униатизм" в широкий обиход, восстановление единства отделенных восточных церквей с Католической Церковью на пути классической унии приводит к их неизбежной латинизации. В этом, а также в отрыве от своей восточной спиритуальности, восточной традиции Королевский и видел все зло унии.

 

Королевский, несмотря на свое французкое происхождение, был ярым русофилом для которого понятия "Восток" и "Москва" были абсолютно тождественны, и если обряд и духовность современных ему греко-католиков были не тождественны московским, то он считал их априори искаженными испорченными. Представить, что у УГКЦ свой исторический духовный путь нетождественный московскому, что ее особенности могут быть тем самым разнообразием обогащающим Церковь - он увы не мог.

 

К сожелению линия Королевского в значительной мере влияет на восточную политику Ватикана и по сей день. Увы многие чиновники Святого Престола и по сей день видят на Востоке одну плошную Москву, а всех отличающихся от нее воспринимают, как надокучливых карликов мешающих "диалогу" с ней

[Марион]

Королевский, несмотря на свое французкое происхождение, был ярым русофилом для которого понятия "Восток" и "Москва" были абсолютно тождественны, и если обряд и духовность современных ему греко-католиков были не тождественны московским, то он считал их априори искаженными испорченными.

Митрополит Шептицкий тоже русофил, если учесть, что он с Королевским по данному вопросу единомышленники?

[Владимир М.]

Ерничание о. Владимира только замылило тему.

Помилуйте, да разве это ерничанье? Уверен, что модераторы не потерпели бы на форуме грубых насмешек над представителями Церкви. А тень на плетень, по моему мнению, навели как раз Вы, зачем-то вспомнив о проблеме латинизации восточных обрядов в РКЦ.

[Владимир М.]

Католический священник из Канады утверждает, что папа Франциск приносит украинских греко-католиков в жертву ради сближения с РПЦ

 

В последние годы отношения между крупнейшей из восточных католических Церквей — Украинской Греко-Католической Церковью (УГКЦ) — и Святым Престолом складываются напряженно на фоне российской агрессии против Украины. Об этом пишет в своей статье для издания британских католиков «Catholic Herald» Раймонд де Соуза, священник архиепископии Кингстон, Онтарио (Канада), и главный редактор издания "Сonvivium.ca", которого 20 июня цитирует "Седмица.ру", сообщает "Религия в Украине" со ссылкой на Рortal-credo.ru.

 

По его мнению, украинские католики считают, что Святой Престол хочет поддерживать хорошие отношения с РПЦ, которая тесно связана с Владимиром Путиным. Следствием этого является то, что Святой Престол «не слишком сильно протестует против агрессии Путина в Украине».

 

Два события, которые произошли в мае, как считает о. Раймонд де Соуза, дают основания предполагать, что трудные отношения между Ватиканом и католиками Украины еще не скоро не будут улучшены. Во-первых, недавно была проведена консистория для номинации новых кардиналов. Список из 11 новых кардиналов открывал Луис Рафаэль I Сако, патриарх Вавилонский и глава Халдейской Католической Церкви - главной восточной католической Церкви Ирака. Возведение халдо-католического патриарха в достоинство кардинала рассматривалось экспертами как знак солидарности со страждущими иракскими католиками. В 2016 году Папа Франциск сделал аналогичную вещь и для Сирии, хотя в то время он выбрал для возведения в достоинство кардинала не сирийского по происхождению епископа, а итальянца, служившего нунцием в Дамаске. Однако в ходе пяти консисторий, которые созывал для назначения новых кардиналов папа Франциск, он всякий раз обходил верховного архиепископа Святослава Шевчука, главу УГКЦ. Предшественники Шевчука, начиная с середины ХХ в., были кардиналами. То, что Украина была вновь пропущена на консистории в пятый раз за последние пять лет, свидетельствует о том, что голос украинцев меньше резонирует в Риме, чем возражения со стороны РПЦ, которая считает само существование УГКЦ "оскорблением своей церковной традиции", считает Раймонд де Соуза.

 

Второй признак того, что отношения УГКЦ и Святого Престола отличаются сложностью, как утверждает де Соуза, проявился, когда папа Франциск принял делегацию РПЦ во главе с митрополитом Иларионом, председателем Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. Во время встречи папа Франциск выступил с обращением, которое было тепло встречено и поддержано русскими православными. Понтифик тогда заявил, что никогда не допустит раскола в Русской Церкви и признает в ней только Московский Патриархат.

 

«В последние годы ватиканское сдерживание по отношению к УГКЦ или терпимость к нападкам на УГКЦ со стороны русских православных считались частью цены, требуемой Московским патриархатом для встречи с Папой Франциском — в чем ранее было отказано святому Иоанну Павлу II. Эта историческая встреча состоялась в Гаване в феврале 2016 года, — отмечает канадский священник. — Вопрос в том, потребуют ли новые отношения между Святым Престолом и Русским Православием постоянных напряженных отношений между католиками, а именно Святым Престолом и восточными католиками из УГКЦ. Недавние события говорят о том, что будет так».

 

https://www.religion.in.ua/news/ukrainian_news/40232-katolicheskij-svyashhennik-iz-kanady-utverzhdaet-chto-papa-francisk-prinosit-ukrainskix-greko-katolikov-v-zhertvu-radi-sblizheniya-s-rpc.html

[Марион]

А тень на плетень, по моему мнению, навели как раз Вы, зачем-то вспомнив о проблеме латинизации восточных обрядов в РКЦ.

Затем, что эта проблема напрямую связана с темой униатизма, во всяком случае в историческом ключе.

[Helena]

Потом потребуют в жертву греко-католиков и латинских католиков России..

Им дай палец - откусят руку.

[Марион]

- А Брестская уния была униатизмом?

- Конечно, была. Поэтому Папа и говорит, что сегодня этот метод не работает. Папа также говорит, что чувствует боль, когда кто-то поднимает знамя униатизма. Поэтому нужно еще раз констатировать и подчеркнуть, что униатство и униатизм - это разные вещи.

Иными словами, уния как процесс - это плохо, а как результат - хорошо? Но если предложенная отцом Вячеславом интерпретация слов Папы верна, то о его Святейшества явный дефект логики: это все равно как сказать: мы одобряем переезд в другую страну, но мы не одобряем пересечение границы!

Не думаю, что здесь нарушение логики, скорее перед нами недостаток информации, не позволяющий составить цельную картину. И. о. Вячеслав, по-моему, многое недоговаривает.

Например, мне совершенно непонятно его определение униатизма:

 

В богословском смысле это явление, когда одна Церковь присоединяет к себе часть другой Церкви, отрывает ту часть, присваивает себе.

То есть когда я или Александр переходили из РПЦ в полное общение с Католической Церковью, это "униатизм"? В принципе мы ведь тоже были "частью РПЦ", а потом "оторвались" и присоединились/пристали "к другому берегу". Что же, подобный переход больше невозможен, коль скоро "нет места униатизму"?

А если священник в сущем сане переходит?

А если целая община переходит, как в случае с Патапием Емельяновым? (Еще о нем см. здесь).

[Alexander]

То есть когда я или Александр переходили из РПЦ в полное общение с Католической Церковью, это "униатизм"? В принципе мы ведь тоже были "частью РПЦ", а потом "оторвались" и присоединились/пристали "к другому берегу". Что же, подобный переход больше невозможен, коль скоро "нет места униатизму"?

А если священник в сущем сане переходит?

А если целая община переходит, как в случае с Патапием Емельяновым? (Еще о нем см. здесь).

 

Да, именно так. Я себе именно так представлял, что разница только в масштабах и правовых последтсвиях и особенностях.

Когда я или Вы присоединялись к Католической Церкви отрываясь от УПЦ или РПЦ, то это можно было назвать "прозилетизм" + мы присоединялись к существующим церквям своего права.

Если же аналогичное присоединение было бы в бОльших масштабах (епархииями, к примеру), то юридически присоединившихся возможно было бы оформить как "церковь своего права".

Но сущностно эти явления очень близки, имхо ...