Есть ли у православных канонические основания считать католиков еретиками?

[Владимир М.]

Единственным собором Русской Церкви, будто бы объявивший католичество ересью, является осудивший митрополита Исидора Московский собор 1441 года. Наиболее пафосно об этом соборе говорит в своих лекциях В.И. Петрушко:

 

Лишь после Василия высказывают свое суждение о митрополите русские архиереи. В Москву на Собор Русской Церкви для рассмотрения дела митрополита-отступника приехали епископы Ефрем Ростовский, Иона Рязанский, Варлаам Коломенский, Иов Сарайский, Герасим Пермский и Авраамий Суздальский, многочисленные архимандриты, игумены важнейших монастырей, представители черного и белого духовенства. Собор рассмотрел флорентийское определение и признал его "ересью, противной Божественным правилам и Преданию". Кстати, это определение неплохо было бы помнить сегодня тем ревнителям экуменизма, которые утверждают, что Православной Церковью католицизм никогда соборно не квалифицировался как ересь - постановления Московского Собора 1441 г. никто до сих пор не отменял!

 

При этом остается непонятным, где же именно можно познакомиться с текстом постановлений собора, которые "никто до сих пор не отменял". Никаких ссылок в лекциях не приводится, и далее следуют лишь сетования автора о том, что этому эпохальному, по его мнению, собору уделяется крайне мало места в исторической литературе. И это действительно так. У Карташева я не обнаружил вовсе никаких упоминаний о нем. Митрополит Макарий лишь перечисляет епископов-участников собора и сообщает о признании ими решения о заключении унии "противным Божественным правилам и преданию".

 

Напрашивается вывод о двойственности статуса Московского собора в Русской Православной Церкви: с одной стороны, он фактически предан забвению (т.е. отсутствует рецепция?), а с другой - формальной отмены его решений не было.

[Drogon]

При этом остается непонятным, где же именно можно познакомиться с текстом постановлений собора

 

Познакомится с текстом постановлений собора нельзя, бо таких постановлений не существует в природе. Да и сам факт Собора Русской Православной Церкви в 1441 г. нуждается в серьезных доказательствах.

[Дмитрий]

Это очень просто.

Вся полнота Церкви считает католиков еретиками. (А полнота Церкви это кто? А это все, кто считает католиков еретиками.) А кто не входит в полноту Церкви, тот сам еретик. А соборы это латинский юридизм. Зачем ещё соборы, если вся полнота Церкви всё уже решила. Ну правда, что Вы как схоласт латинский - соборы, соборы... Главное - рецепция. А по рецепции католики еретики.

[Amtaro]

А по рецепции католики еретики.

Нет.

[Drogon]

Нам известно следующее. В 1441 г. митрополит Киевский и всея Руси Исидор вернулся с Флорентийского собора и вскоре был арестван по приказу Московского князя Василия II и посажен в Чудов монастырь. Оттуда Исидор бежал в Тверь, где некоторое время жил у Тверского князя, а потом через Литву вернулся в Рим.

Т.о. Собор 1441 г. должен был состояться вскоре после ареста Исидора. Существует письмо князя Василия к константинопольскому патриарху (имя в тексте письма не указано). Письмо опубликовано в Актах исторических, т. 1, под номером 39. В этом письме князь Василий пишет, что, прочитав принесенное Исидором послание от Папы, он (князь) "созвахом боголюбивыя епископы отечьства нашего" Ефрема Ростовского, Авраамия Суздальского, Иону Рязанского, Иова Сарайского, Герасмиа Пермского, архимандритов, игуменов и иноков "елици обретошася в тое время близь нас" и "повелехом им возрети" на принесенное Исидором послание. Они, соответственно "возрехом" и решили что это все "чюже и странно" и "того ради послахом" к царю, патриарху и священному собору в Константинополь послание Папы на латыни и на греческом, чтоб они там, в Константинополе разобрались. Далее следует просьба поставить на Руси своего русского митрополита, поскольку, дескать, из Греции митрополитам ездить на Русь далеко и небезопасно, да и русскому князю сподручнее решать дела с русским, чем с иностранцем. Про арест Исидора - ни слова. Это то, что касается "Собора". Можно ли это считать Собором, осудившим католиков, как еретиков, смотрите сами.

Добавлю только, что князь перечисляет шесть из восьми восточно-русских епископов. Епископ Новгородский, видимо, не прибыл, поскольку незадолго до этого князь Василий напал на Новгород и разграбил его. Епископ Тверской был независим от Московского князя и мог свободно наплевать на его созывы Соборов (Исидор не зря ли бежал именно в Тверь). Из западно-русских епископов, которые тоже входили в Киевскую митрополию, не назван ни один.

По датировке письма. Есть три варианта этого письма, очень схожие. Одно адресовано императору, два - патриарху. Из одного письма следует, что оно написано в 1441 г., из другого - в 1443. Либо это два варианта одного и того же письма, но в каком-то из них ошибка в дате. Либо это два письма, одинаковых по содержанию, но написанных разным патриархам. В 1441 патриархом был Митрофан, в 1443 - Григорий Мамма. Оба - униаты.

[Владимир М.]

Карташев:

 

"Отвергнув Исидора за унию, русские последовательно должны были разорвать союз и с формально-униатской церковью КПльской. Но на это у них не хватало мужества: не наступил еще момент исторической зрелости, когда столь самостоятельное отношение к старейшей церкви не могло бы уже казаться невозможным. Желая совместить несовместимое, русские решили устроить довольно хитрую комбинацию. Они надумали поставить себе митрополита самостоятельно и в то же время всячески сохранить видимость формального единения с церковью КПльской, разобщившись с ней фактически. При практическом осуществлении намеченной программы действий пришлось vоlеns - nоlеns допустить некоторые несообразности. Именно, для сохранения формального единения с КПлем необходимо было поставить митрополита с ведома и благословения патриарха. Каким же образом можно было испросить благословение у патриарха-униата на поставление митрополита чисто-православного? Прямого пути для этого не могло быть, и русские пошли околицей. В 1441 г. пишется к патриарху послание, в котором он представляется якобы по-прежнему главой православия. Ему русские доносят о деяниях, осуждении и извержении митр. Исидора. Объявляют все дело Исидора "чуждым и странным от божественных и священных правил" и настойчиво уверяют патриарха, как будто ради злой иронии, в своей твердой и непоколебимой преданности православию. По бесхитростной логике из данной предпосылки следовала бы только просьба к патриарху - вместо еретика-митрополита прислать другого, православного. Но такой вывод, будучи формально правильным, по существу представлял бы внутреннюю нелепость. Логика в данном случае была, напротив, намеренно "дипломатическая," и вывод делался из сокровенно, а не на лицо, данной посылки. Именно - из нежелания русских состоять в фактическом общении с патриархом-униатом. Отсюда и просьба великого князя состояла в том, чтобы дозволено было русским совершенно самостоятельно и независимо от патриарха поставить себе митрополита домашним собором епископов. Столь смелую и неожиданную просьбу нужно было и мотивировать как только можно основательно и благовидно. Формулировка самой просьбы и мотивов ее была такова: "И просим святейшее ти владычество, да с святым царем и со всем божественным и освященным собором, воззревше в святая ваша и божественная правила греческая и рассудивше и за нужу далечнаго и непроходимаго путешествия и за нахождение на наше христианство безбожных агарян и за неустроения и мятежи, еже в окрестных нас странах и господарей умножения, свободно нам сотворите в нашей земли поставление митрополита, еже и за сию нужу, яко и духовная дела вся каждому православному христианину и наша сокровеннаа, а госьподскаа потребнаа, словеса и дела нужно нам делати с митрополитом толкованно младыми человеки, от них же лепо есть что таити, и тии преже инех уведают; и того ради просим святое ти владычество, послете к нам честнейшее ваше писание, яко да... собравше в отечествии нашем и по благодати Св. Духа избравше кого человека добра, мужа духовна верою православна, да поставят нам митрополитом на Русь, понеже и преже сего за нужу поставление в Руси митрополита бывало." Дипломатическая мотивировка, как видим, совершенно слаба и неудачна: дальность и трудность путешествий в КПль, незнание греками-митрополитами русского языка - причины, существовавшие с самого начала русской митрополии; нашествие татар, мятежи в окрестных странах и умножение господарей приведены, очевидно, лишь для внешнего впечатления, без ясного сознания: как все это могло служить препятствием к поставлению русского митрополита в Царьграде? Связав себя ошибочным каноническим убеждением, что нельзя самовольно отделиться православной русской церкви от патриарха-униата, великий князь, чтобы склонить патриарха - дать русским разрешение на самостоятельное поставление митрополита, принужден был прибегать и к прямой фальши. Так он, вопреки подлинным намерениям, уверяет патриарха: "а мы о сем хочем Божиею благодатию по изначальству нашего православнаго христианства, посылание и сопрошание и любовь имети с святым царем и святейшаго ти благословения и молитвы требовати и желати хощем донележе Бог благоизволит и земля наша доколе имеет стояти, и никакоже разлучно от вас имать быти наше православное христианство до века." Но очень возможно, что помимо неизбежной дипломатичности, в этом русском обращении к КПлю и нет совсем грубой фальши, если предположить, что оно было написано на случай ожидавшегося переворота в КПле от горькой вынужденной унии к искреннему православию. Святогорцы и народные греческие осведомители, конечно, поддерживали в Москве такие надежды. В таком случае внутреннее противоречие послания находит свое объяснение. С одной стороны, греческая сторона мыслится действительно православной и канонически правомочной дать русским автономию - автокефалию, а с другой - требование автономии свидетельствует о внутреннем недоверии к КПлю, раз уже согрешившему в акте унии.

 

Неизвестна судьба этого интересного послания. Оно сохранилось до нас еще в другой редакции с датой 1445 г. Возможно, что в 1441 г. оно не было послано в КПль и отправлено только уже в 1445 г., когда, после смерти патриарха Митрофана (+ 1-го августа 1445 г.) русские могли питать большие надежды на уступчивость одного императора-униата без патриарха. Во всяком случае из КПля не было получено никакого положительного ответа на русскую просьбу, как и следовало ожидать по ее характеру".

[Drogon]

Ему русские доносят о деяниях, осуждении и извержении митр. Исидора

 

Насколько помню, как раз про низвержение там нет.

 

после смерти патриарха Митрофана (+ 1-го августа 1445 г.) русские могли питать большие надежды на уступчивость одного императора-униата без патриарха

 

Все же Митрофан умер в 1443, и очень быстро избрали Мамму.

[Pawlo]

Это очень просто.

Вся полнота Церкви считает католиков еретиками. (А полнота Церкви это кто? А это все, кто считает католиков еретиками.) А кто не входит в полноту Церкви, тот сам еретик. А соборы это латинский юридизм. Зачем ещё соборы, если вся полнота Церкви всё уже решила. Ну правда, что Вы как схоласт латинский - соборы, соборы... Главное - рецепция. А по рецепции католики еретики.

Ага и главное как удобно презрев юридизм одновременно принимать святых-филиоквистов и святых-папистов и отвергать филиокве и папизм аки ереси.

[Pawlo]

Единственным собором Русской Церкви, будто бы объявивший католичество ересью, является осудивший митрополита Исидора Московский собор 1441 года. Наиболее пафосно об этом соборе говорит в своих лекциях В.И. Петрушко:

Кстати сей автор еще и выдумал целое историческое событие воссоединение Киевской Митрополиии с Московским Патриархатом

[Saszko]

Ага и главное как удобно презрев юридизм одновременно принимать святых-филиоквистов и святых-папистов и отвергать филиокве и папизм аки ереси.

Наоборот, неудобно. А что делать?

[Drogon]

Итак:

 

1. Собрание епископов в 1441 году (или же в 1443) не принимало постановлений о еретичестве католиков. Таких постановлений у нас нет, да и письмо князя Василия об этом не упоминает.

 

2. Конечно же, это собрание не может называться Собором Русской Православной Церкви ( на тот момент - Киевской митрополии Константинопольского патриархата), поскольку на нем присутствовало лишь шесть епископов, подконтрольных Московскому князю.

На собрании отсутствовал митрополит, и функции председателя собрания, по сути, узурпировал Московский князь. Впрочем, и сам князь в своем письме не называет это собрание Собором, а пишет, что просто созвал епископов, оказавшихся в то время поблизости.

[Владимир М.]

Собрание епископов в 1441 году (или же в 1443) не принимало постановлений о еретичестве католиков. Таких постановлений

у нас нет, да и письмо князя Василия об этом не упоминает.

Не знаете, откуда Петрушко мог взять закавыченную фразу?

[Drogon]

Не знаете, откуда Петрушко мог взять закавыченную фразу?

 

Очевидно переписал у кого-то из предыдущих историков. У кого конкретно не скажу.

 

Сейчас перечитал текст письма князя Василия. Вначале письма он пересказывает легендарный сюжет о том, как князь Владимир выбрал "греческую веру" и пишет - "И сих испытав и видевся, яко не суть добра, ниже богоприатна, но и паче богоненавидима;

латынстей убо и арменстей ереси никакоже внять, иудейскыя же обычая и окааннаго и богомерзскаго

Моамефа злочестивую ересь всяческы поплевав, отверже".

Может, кто-то решил, раз слово ересь в письме есть, то его можно присобачить и к решению собора, хотя про решение собора этого не сказано.

 

Впрочем в летописях о выборе веры князем Владимиром ни о армянах, ни о ересях, ни о плевании в кого-нибудь не говориться.

[Хараим]

(ворчливо) А что такое "канонические основания считать еретиком"? Соборное постановление? Так бы и говорили, а то тень на плетень...

 

Русская Церковь как автокефальная церковь образована, когда латинство уже давно в схизме было. Подумайте сами: к чему нам такой анахронизм, как проведение собора о еретичестве тех, кто для нас с самого нашего образования к Церкви не принадлежал?

 

Если же говорить о соборных постановлениях вообще, то и в Яссах собор был, и в Константинополе синод позже анафемствовали филиокве.

 

Поэтому основания считать есть. Но эти основания недостаточны, чтобы обязывать всех так считать.

[Марион]

Такое впечатление, что это дело с Исидором провернули как воровское. Вроде одновременно и нельзя (гнать митрополита), но и оставить его нельзя (почему-то).

Но если мы предположим, что его погнали за ересь, то и серьезных объяснений, в чем там заключается схизма-ересь Запада тоже не дождемся.

Так что очень старнное положение дел.

Плюс ко всему решающее слово было за тогдашним "гарантом" - великим князем Московским и Владимирским Василием Темным, который даже писать не умел...

[Хараим]

Такое впечатление, что это дело с Исидором провернули как воровское. Вроде одновременно и нельзя (гнать митрополита), но и оставить его нельзя (почему-то).

Но если мы предположим, что его погнали за ересь, то и серьезных объяснений, в чем там заключается схизма-ересь Запада тоже не дождемся.

Так что очень старнное положение дел.

Плюс ко всему решающее слово было за тогдашним "гарантом" - великим князем Московским и Владимирским Василием Темным, который даже писать не умел...

Ну и что?

[Drogon]

Но если мы предположим, что его погнали за ересь, то и серьезных объяснений, в чем там заключается схизма-ересь Запада тоже не дождемся.

 

Полагаю, что обвинение в "ереси" могло использоваться лишь в качестве предлога.

Когда Исидор впервые прибыл на Русь, Москва находилась в сложном положении. Василию срочно нужен был мир с Тверью и Новгородом. Поэтому Исидору были рады. Исидор оправдал ожидание, он заключил мир с Тверью и уладил разногласия с Новгородом. Однако, когда Исидор вернулся с Флорентийского Собора, обстановка изменилась. Новгород был разгромлен и не представлял опасности. С Тверью Василий чувствовал силы побороться за первенство. И в этой драчке, видимо, митрополит должен был, по замыслу Василия, поддержать Москву. Однако Исидор хотел мира между русскими княжествами, а не распри. На сговор с Василием он, по-видимому, не пошел. Его арестовали, пытались переубедить (некоторые летописи пишут - даже грозили сжечь или закопать живьем). Он упорствовал.

Карташев ошибается - просьба о новом мирополите в письме Василия это главное. У Москвы не было монопольного права на митрополита. Западно-русские епископы могли обратиться в Константинополь с жалобой или выставить своего кандидата, тоже касается и Твери. Поэтому нужно было спешить и уладить это дело с Константинополем.

[ioann22]

Я знаю только два "канонических" основания, чтобы православному считать католиков еретиками:

 

1) Анафема провозглашена на тех, кто исповедует, что Святой Дух происходит по бытию через Сына на Константинопольском Соборе 1285 года. Но это Поместный Собор. И потом, католики там осуждены имплицитно.

 

2) А вот в "Окружном послании Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам" 1848 года католики эксплицитно названы еретиками. Поставлены подписи патриархов Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима и Синода. Это, скорее всего, единственный документ такого масштаба и веса в рамках православной конфессии. Разумеется, это Послание всегда цитируют все православные антиэкуменисты, как доказательство того, что церковь официально высказалась о еретичности католиков.

[Amtaro]

 

2) А вот в "Окружном послании Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам" 1848 года католики эксплицитно названы еретиками. Поставлены подписи патриархов Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима и Синода.

По-моему, там не стояло подписи представителя Синода ПРЦ.

[ioann22]

Да. Синод подписался восточный. Но кто будет спрашивать Русскую Церковь? Она разве для православных когда-нибудь что-то значила в плане вероучения? По-моему, славянские церкви могли похвалиться только примерами канонизированных святых, но вероучительного авторитета никогда не имели.

[Pawlo]

 

 

2) А вот в "Окружном послании Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам" 1848 года католики эксплицитно названы еретиками. Поставлены подписи патриархов Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима и Синода. Это, скорее всего, единственный документ такого масштаба и веса в рамках православной конфессии. Разумеется, это Послание всегда цитируют все православные антиэкуменисты, как доказательство того, что церковь официально высказалась о еретичности католиков.

 

И это при том что от своего донатизма в отношении как к католикам так и к дохалкидонским православным оные Востоxные Патриархии уже по факту давно откреклись и те самые антиэкуменисты их сейчас ненавидят за то страшным гневом

[Amtaro]

Да. Синод подписался восточный. Но кто будет спрашивать Русскую Церковь? Она разве для православных когда-нибудь что-то значила в плане вероучения? По-моему, славянские церкви могли похвалиться только примерами канонизированных святых, но вероучительного авторитета никогда не имели.

Ну, для русских бОльшим авторитетом пользовался, естественно, русский царь Синод.

[Drogon]

2) А вот в "Окружном послании Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам" 1848 года католики эксплицитно названы еретиками. Поставлены подписи патриархов Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима и Синода. Это, скорее всего, единственный документ такого масштаба и веса в рамках православной конфессии. Разумеется, это Послание всегда цитируют все православные антиэкуменисты, как доказательство того, что церковь официально высказалась о еретичности католиков.

 

Добавлю только, что 6 января 1848 г. папа Пий IX подписал послание к восточным христианам "In suprema Petri apostoli sede" ( https://catholichurch...-apostoli-sede/ ). Собственно, в ответ на него всполошившиеся восточные патриархи и приняли свое окружное послание в мае того же года. К этому же времени относится и спешная канонизация Константинопольским патриархом Анфимом Фотия Константинопольского.

[ioann22]

Добавлю только, что 6 января 1848 г. папа Пий IX подписал послание к восточным христианам "In suprema Petri apostoli sede" ( https://catholichurch...-apostoli-sede/ ). Собственно, в ответ на него всполошившиеся восточные патриархи и приняли свое окружное послание в мае того же года. К этому же времени относится и спешная канонизация Константинопольским патриархом Анфимом Фотия Константинопольского.

 

Ага. Послание Папы Пия IX замечательно. К тому же, это мой любимый Папа.

[Drogon]

К этому же времени относится и спешная канонизация Константинопольским патриархом Анфимом Фотия Константинопольского.

 

Подробнее см. здесь - https://catholichurch.ru/index.php/topic/353-%d1%84%d0%be%d1%82%d0%b8%d0%b9-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%bd%d0%be%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9/page__view__findpost__p__13437