Вопрос об ипостасном бытии Святого Духа

[ioann22]

Хотя нет, вторая группа, скорее всего, вымерла ещё до Паламы.

[Maxim Bulava]

Ну вот вся прелесть в том, что, помимо 95 или 99 % икономистов и неизвестно малого числа сторонников то ли энергийной, то ли еще какой сияющей невнятицы, появилась группа черезсыновцев. Основателем поветрия, вероятно, придется признать любителя богословских винегретов Дениса В.С.

[Владимир М.]

Сторонники «арсенитской ереси».

Разве Арсений был осужден?

[ioann22]

Косвенно через Томос 1285. Но если держаться теории рецепции, то даже победил.

[Alexander]

Я бы выделил три группы антифилиоквистов:

 

1) Сторонники «арсенитской ереси». Для справки: исторический Арсений (13 век) — враг и католичества, и Григория Кипрского. Исхождение Духа «через Сына» понимается только домостроительно во времени. Мнение прошло рецепцию в православной конфессии. Это почти 95 процентов православных, знающих, что Филиокве — это «неправильно», но не утруждающихся чтением Отцов Церкви (особенно западных) и византийских учителей. Например, о Григории Кипрском и Томосе 1285 слышат впервые.

 

...

 

Если не Вам не сложно, могли бы Вы тезисно сформулировать суть учения "Исхождение Духа «через Сына» понимается только домостроительно во времени.".

Я к сожалению, не улавливаю суть полемики

Изменено 7 февраля, 2019 пользователем alexua

[Владимир М.]

Хотя нет, вторая группа, скорее всего, вымерла ещё до Паламы.

Еще ты забыл про "грамматистов", "грамматиков", или как их назвать? Это те чудаки, которые считают, что предлог dia означает не "через", а "с". В общем, есть "арсениты", "григориане-синтетики", мини-партия "грамматиков", для которых словари не указ. Кто еще? "Агностики" - утверждающие, что Дух исходит от Отца, а как исходит - от Отца и Сына, через Сына или еще как, - мы не знаем, а святоотеческие тексты невозможно адекватно интерпретировать ввиду их древности. Не знаю, правда, сколько их, и есть ли вообще у Хараима последователи. Да, и, конечно же, выявленная Максимом группа "денисиан".

[Владимир М.]

Если не Вам не сложно, могли бы Вы тезисно сформулировать суть учения "Исхождение Духа «через Сына» понимается только домостроительно во времени.".

Я к сожалению, не улавливаю суть полемики

Все просто: согласно "арсенитам", все святоотеческие тексты, говорящие об исхождении Духа через Сына относятся якобы не к вечному исхождению Св. Духа, "происхождению в бытие", а к временному ниспосланию Духа в мир.

[Alexander]

Если не Вам не сложно, могли бы Вы тезисно сформулировать суть учения "Исхождение Духа «через Сына» понимается только домостроительно во времени.".

Я к сожалению, не улавливаю суть полемики

Все просто: согласно "арсенитам", все святоотеческие тексты, говорящие об исхождении Духа через Сына относятся якобы не к вечному исхождению Св. Духа, "происхождению в бытие", а к временному ниспосланию Духа в мир.

Эм... а в вечности никакого "рождения" и/или "исхождения" нет?

[avpdiver]

Дык у католиков "ОТ" или "ЧЕРЕЗ"? Есть мнение, что изначально филиокве - есть теория двойного происхождения, а "через" (или тождество "от" и "через") есть существенно более позднее западное богословие, чуть ли ни лет 800 понималость именно как двойное проихождение.

[Владимир М.]

Эм... а в вечности никакого "рождения" и/или "исхождения" нет?

В вечности Сын рождается от Отца и от Отца же и именно одного только Отца исходит Св. Дух.

[Maxim Bulava]

Дык у католиков "ОТ" или "ЧЕРЕЗ"?

У католиков и "от" и через", поскольку к изведению Духа Сыном применимо как то, так и другое

Есть мнение, что изначально филиокве - есть теория двойного происхождения, а "через" (или тождество "от" и "через") есть существенно более позднее западное богословие, чуть ли ни лет 800 понималость именно как двойное проихождение.

Да мнений про католиков и их учение ведь вообще есть миллион, на любой вкус, как в супермаркете. Хотите - будет теория "двойного происхождения", хотите - теория о том, что Филиокве придумал Августин, а хотите - что "германский император" Карл.

[avpdiver]

Да мнений про католиков и их учение ведь вообще есть миллион

Т.е. изначально и до сих пор филиокве понимается одинаково? И "учение о двойном происхождении у католиков" это православный миф?

[Maxim Bulava]

Т.е. изначально и до сих пор филиокве понимается одинаково? И "учение о двойном происхождении у католиков" это православный миф?

Если где-то такое говорится, то это неправда. Никто из католических, в частности - латинских, авторов никогда не писал о двух причинах или двух началах исхождения Духа. Начало всегда одно,и это Отец, если мы ведем разговор в контексте начала божества в Троице, Отец и Сын - если имеем в виду причинность в широком смысле.

 

Впрочем, обычно православные полемисты и не говорят о какой-то динамике в понимании Филиокве, а просто прописывают, что раз Лиц - два, то и начал у латинян должно быть два. Они тут удивительным образом избирательны. Никто из них, например, почему-то не применяет эту логику к посыланию Святого Духа твари и не говорит, что есть два начала ниспослания Духа. Более того - из авторов, процитированных на предыдущей странице, видно, что тут они утверждают даже тождество формул: "От Отца и Сына" и "от Отца через Сына". А вот с Филиокве закрывают глаза ладошками и, притопывая, голосят: "Два! Два!".

[Владимир М.]

Косвенно через Томос 1285. Но если держаться теории рецепции, то даже победил.

Косвенное осуждение - это странно. Но вряд ли Влахернский собор подразумевал такое осуждение: похоже, что уже на момент его проведения Арсения почитали как святого: Почитание Арсения как святого началось вскоре его смерти, ему была составлена служба. Имя его включено в церковный календарь Греческой Церкви (память 28 октября). Нетленные мощи свт. Арсения весьма почитались и привлекали многих паломников.

[Павел Недашковский]

Ричард Гренвилл Суинберн - один из крупнейших современных православных аналитических философов и богословов. Профессор-эмерит философии Оксфордского Университета, член Британской Академии, доктор honoris causa Люблинского Католического Университета, в 1995 году перешел из Англиканства в Православие

 

Ed. by Melville, S. The Trinity: East/West Dialogue, Dordrecht: Kluwer Academic Publishers, 2003

 

«Православная Церковь не является сторонницей ложности, по силе и содержанию, положения о Filioque, она лишь склоняется к мнению, что Папа не имел права включать его в Символ Веры без решения Собора. Включенность Сына в исхождение Духа от Отца, несомненно, постулировалась различными Восточными богословами, которые очень почитаемы в Православной Церкви - в особенности, к примеру, Св. Максимом Исповедником» (p 69)

 

Swinburne, R. The Christian God, Clarendon Press, Oxford, 1994

 

«Предшествующий аргумент проводит различие между Божественными Лицами (Divine Individuals) относительно Их причинности (caused). Однако, подобное различие влечет за собой и соответственное различие относительно того, причиной Кого Они Сами являются. Первое Божественное Лицо - этот Тот, кто является активной причиной (actively causes) другого Божественного Лица и, во взаимодействии (co-operation) с Ним, третьего Божественного Лица. Второе Божественное Лицо – это Тот, Кто, во взаимодействии с иным Божественным Лицом, является активной причиной единственного последующего Божественного Лица. Третье Божественное Лицо – это Тот, Кто не является причиной существования (Сам по Себе или во взаимодействии) никакого иного Лица» (p 176)

 

«Никейский Собор постановил, что Сын бытийствует с Отцом. Это означало лишь то, что Отец и Сын, Оба (согласно техническому святоотеческому понятию) «одной и той же второй субстанции», то есть, что Оба Божественны [1]. Однако, вскоре возникло более сильное понимание того, что Отец, Сын и Дух также «одной первой субстанции», иными словами, что Они, в некотором смысле, образовывают тот же индивидуальный Объект (same individual Thing). Я уже объяснял тот смысл, в котором это также является верным. Слова «и Сына» (Filioque) описывающие источник происхождения Духа не присутствует в оригинальном тексте Никейского Символа Веры, они были позже добавлены в Западную редакцию [2], но, как я уже отмечал, даже Восточная редакция кажется допускающей некую асимметрию зависимости» (pp 184-185)

 

[1] Св. Афанасий Александрийский, в дальнейшем наиболее известный защитник Собора, дал четыре аналогии отношениям Отец/Сын, три из которых это отношения между различными индивидами («субстанциями» в том смысле, в котором я употребляю это понятие, или «первыми субстанциями», если прибегнуть к святоотеческому понятию) (включая буквальную аналогию отношений отец/сын) и только одна из них была аналогией с отношениями объектов внутри индивида (аналогия Ума и Слова произнесенного Умом). См. Джордж Кристофер Стед, «Divine Substance», 262 f

 

[2] О дискуссии послужившей причиной этой вставки, которая стала точкой разделения между Римским Католицизмом и Восточным Православием, см. Джон Норман Дэвидсон Келли, «Early Christian Creeds», 3-е издание (A & C, Black, 1972), 358-367

[Павел Недашковский]

Я тут вопрос задавал, но особо на контакт не шли

 

1. Если послание Духа Сыном (missio ad extra) – это отношение (relatio) посланного Лица к посылающему Лицу как к Причине и Началу («terminus а quo» или «послан кем»), то:

 

1.1 Либо оно обусловлено вечным происхождением Духа от Сына (processio ad intra) [1]

 

1.2 Либо Сыну приписывается исключительно временное личностное свойство (proprietates personarum ) духновения (spiratio activa)

 

2. В каузальных понятиях классической метафизики, различение между происхождениями (processio) Сына и Духа (т.е. generatio и spiratio) может иметь место [2]

 

2.1 Либо согласно пределу (terminum) - тогда Сыну и Духу приписывается различие природы, речь

 

2.2 Либо согласно субъекту (subiectum) - тогда Сыну и Духу приписывается различие в восприятии материи природой вида [3]

 

2.3 Либо согласно причине (principium) - тогда Отец это Безначальное Начало (Principio sine Principio или Causa в смысле Principio Primordiali, что соотносится с anarchos Arche и prokatarktike Aitia), Сын это Начало имеющее Началом Отца (Principium и Causa в смысле Principium de Principio)

 

Поскольку Лица Троицы - это не Индивиды вида (speceies) Бог [3], а одна субстанция и эссенция, то в силу единства суппозита Отец и Сын это одно Начало и одна Причина

 

[1] Св. Фома, Contra errores Graecorum, 1, 14 «Согласно грекам, Лицо не посылается Тем, от Кого не происходит извечно (Sed secundum Graecos, persona non mittitur nisi ab illa a qua procedit aeternaliter), поэтому Сын посылается Духом Святым лишь постольку, поскольку является человеком»

 

[2] Св. Фома, Summa contra Gentiles, 4, 24

 

[3] Речь идет о материи, как «принципе индивидуации» (principium individuationis) у телесных и сложных субстанций «Относительно субъекта различается порождение этой лошади и той, согласно тому, как природа этого вида воспринимается различной материей» (SCG, lib IV, cap 24, подробнее см., например, De Ente, II или STH, I, q 3)

 

[4] Св. Фома, Compendium Theologiae, 1, 14

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Католический ответ это 1.1 и 2.3 соответственно

 

P.S. Один из лучших текстов излагающих католическое учение о Filioque (не из жанра истории богословия) из тех, которые мне попадались - это скрипт лекций отца Гарригу-Лагранжа OP по курсу De Deo Trino et Creatore

 

https://ru.scribd.com/document/336820020/De-Deo-Trino-Et-Creatore-Garrigou-Lagrange-Reginald-O-P

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Знакомый архимандрит Вселенской Патриархии, отец Джон-Пантелеймон Мануссакис, несколько лет назад написал небольшую книгу одобренную Вселенским Патриархом - направленную на возможность православными принять положения о Filioque, Непорочном Зачатии Девы Марии, монархической экклезиологии. Условием такого принятие, по мнению отца Джона, является снятие шор ошибочных православных толкований о том, во что верят католики

 

В контексте Filioque он пишет о том, что византийские полемисты ошибочно обвиняли католиков в посягательствах на Монархию Отца, а современные полемисты также ошибочно предлагают «филиоквистикие» суждения Отцов толковать исключительно «энергийно» (хотя «энергийное» прочтение не исключает Filioque, а «филиоквистикие» суждения Отцов мыслились в ином контексте, отличном от Паламизма)

 

Он предлагает для успокоения православных использовать одно из предложений доминиканца Жана-Мигеля Гаррига (см. L'Esprit qui dit «Pere !» - L'Esprit-Saint dans la vie trinitaire et le probleme du «Filioque») - передавать «processio» Духа от Сына в терминах «prodos», указывая на связь Filioque с Перехорезисом (как это и делает Флорентийский Собор пересказывая Св. Фульгенция, см. DS 1331)

 

Книга отца Джона называется For the Unity of All: Contributions to the Theological Dialogue between East and West

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Иными словами, согласно книге отца Джона, православным в преодолении предрассудков в отношении Filioque может помочь

 

1. Подчеркивание того, что Filioque никак не нарушает Монархию Отца, которая выражена в трех смыслах

 

1.1 Отец как уникальный источник Божественной природы;

1.2 Отец как уникальный источник единосущного общения Лиц Троицы;

1.3 Отец как уникальный источник ипостасных отличий Сына и Духа;

 

2. Подчеркивание того, что Дух происходит (procedit) от Отца, как от Безначального Начала Сына и Духа (в понятии Св. Августина principaliter, что Максим Плануд передает через arhoeidos)

 

3. Для передачи вечного происхождения Духа (procedit) от или через Сына использовать привычное грекам prodos (что делали Отцы)

 

4. Подчеркивание того, что Сын не отдельное от Отца Начало Духа

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

Поскольку Лица Троицы - это не Индивиды вида (speceies) Бог [3], а одна субстанция и эссенция, то в силу единства суппозита Отец и Сын это одно Начало и одна Причина

 

Поясните, пожалуйста, что значит единство суппозита.

[Павел Недашковский]

Поясните, пожалуйста, что значит единство суппозита

 

Петр и Павел не обладают субстанциальным единством - это две субстанции одной природы

 

Отец и Сын обладают субстанциальным единством - это одна субстанция и одна природа

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

Поясните, пожалуйста, что значит единство суппозита

 

Петр и Павел не обладают субстанциальным единством - это две субстанции одной природы

 

Отец и Сын обладают субстанциальным единством - это одна субстанция и одна природа

 

Суппозит это тоже самое, что субстанция и природа? Отец и Сын это один суппозит?

[Павел Недашковский]

Суппозит это тоже самое, что субстанция и природа? Отец и Сын это один суппозит?

 

Нет, при этом суппозиты Петра и Павла - не имеют субстанциального единства, это два человека одной природы и одного вида; Суппозиты Отца и Сына - имеют субстанциальное единство, Они это один Бог (при этом Бог это не имя вида принадлежащего Индивидам)

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Наверное стоит уточнить, что следует различать смыслы первой и второй субстанций, эссенции и природы, вида

[Romulus]

Ну вот вся прелесть в том, что, помимо 95 или 99 % икономистов и неизвестно малого числа сторонников то ли энергийной, то ли еще какой сияющей невнятицы, появилась группа черезсыновцев. Основателем поветрия, вероятно, придется признать любителя богословских винегретов Дениса В.С.

 

Ну Денис еще сильно топил за НЗДМ , а не только за вечное исхождение Святого Духа через Сына

 

как то так . интересно как этот вопрос отделить от Католического НЗДМ - дескать есть "католическое НЗДМ" и "Православное" наверное обоснует