Амазонский синод

[n-vilonov]

протестанты живут 500 лет без иерархии и даже подобия единства в вероучении. И ничего - не парятся.

 

Раз уж Вы нас, не сдержавшись, походя помянули, замечу, что единства вероучения у нас не меньше, чем у вас. И как и у вас, оно не на иерархии держится. У вас (консервативных католиков) нет сейчас единства вероучения с римским епископом (а есть, разве что с епископом Астаны - которому, между тем, никто, кроме самого хода событий, не поручал быть гарантом вашего вероучительного единства).

Изменено 11 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Евстафий Новичек]

 

 

В изменение - верю. В его антропогенном характере - сильно сомневаюсь. То, что большинство научработников в этой сфере его признают, ничего не меняет. Такие вопросы решаются не голосованием, а аргументами. Аргументы "скептичного" меньшинства (речь о меньшинстве именно в академическом сообществе) не опровергаются, а просто закрикиваются.

 

Самое же главное - какими бы ни были причины изменения климата, приспособиться к меняющемуся климату проще и дешевле, чем реализовывать программу нынешних лево-зелёных: ради призрачной надежды на стабилизацию климата разрушить все производительные силы нашей цивилизации (это я не утрирую - энергетику, основанную на топливных ископаемых, они хотят свернуть, ядерную - развивать не хотят; что остаётся? Шарлатанство - ветряки и т.п. ).

Спасибо. Основная проблема конечно возможная трансгрессия океана. После последней огромные регионы исчезли- Берингия например. Остальное ерунда.

Все, заканчиваем оффтоп

[Maxim Bulava]

Раз уж Вы нас, не сдержавшись, походя помянули, замечу, что единства вероучения у нас не меньше, чем у вас.

Я, действительно не разбираюсь в вашей кухне. Там столько всяких... ногу сломит...В одной Америке тыща церквей, и, поди, у у всех есть какое-то единство....

И как у вас, оно не на иерархии держится. У вас (консервативных католиков) нет сейчас единства вероучения с римским епископом (а есть, разве что с епископом Астаны ...

А как же Пий XII-й? А Пий XI-й? А Пий Х-й? А Пий IX-й? Потом, ведь есть еще Иоанн Павел II-й и Иоанн Павел I-й!

[n-vilonov]

Раз уж Вы нас, не сдержавшись, походя помянули, замечу, что единства вероучения у нас не меньше, чем у вас.

Я, действительно не разбираюсь в вашей кухне. Там столько всяких... ногу сломит...В одной Америке тыща церквей, и, поди, у у всех есть какое-то единство....

И как у вас, оно не на иерархии держится. У вас (консервативных католиков) нет сейчас единства вероучения с римским епископом (а есть, разве что с епископом Астаны ...

А как же Пий XII-й? А Пий XI-й? А Пий Х-й? А Пий IX-й? Потом, ведь есть еще Иоанн Павел II-й и Иоанн Павел I-й!

 

У всех перечисленных Вами Пиев и Иоаннов Павлов есть не только та общая черта, что они были епископами Рима и (земными) главами РКЦ, но и другая - что все они умерли. Если пастырь, ушедший из этой жизни, тем не менее может оставаться опорой вероучительного единства, то это и есть то, что у нас. Кто в единстве с Лютером, тот и есть ортодоксальный евангелический христианин. А кто нет - тот в ереси. У вас сейчас такая же ситуация складывается: гарант ортодоксии, гарант чистоты веры - не действующий иерарх, а покойный (покойные). Подчеркну, что говорю именно о структурных моментах, а не о содержательных. Содержательно-то ясно, что вера Лютера и вера Пиев - это разные веры. Но сейчас речь не об этом.

[Maxim Bulava]

У всех перечисленных Вами Пиев и Иоаннов Павлов есть не только та общая черта, что они были епископами Рима и (земными) главами РКЦ, но и другая - что все они умерли. Если пастырь, ушедший из этой жизни, тем не менее может оставаться опорой вероучительного единства, то это и есть то, что у нас. Кто в единстве с Лютером, тот и есть ортодоксальный евангелический христианин.

То есть седьмая южнобаптистская конференция святых окончательного завета - это не ваши? Предупреждать же надо было....

[n-vilonov]

У всех перечисленных Вами Пиев и Иоаннов Павлов есть не только та общая черта, что они были епископами Рима и (земными) главами РКЦ, но и другая - что все они умерли. Если пастырь, ушедший из этой жизни, тем не менее может оставаться опорой вероучительного единства, то это и есть то, что у нас. Кто в единстве с Лютером, тот и есть ортодоксальный евангелический христианин.

То есть седьмая южнобаптистская конференция святых окончательного завета - это не ваши? Предупреждать же надо было....

 

А откуда у вас взялась такая мысль - у меня подпись в профиле "южный баптист"?

[Maxim Bulava]

А откуда у вас взялась такая мысль - у меня подпись в профиле "южный баптист"?

А откуда у Вас взялась мысль примерить на себя то, что я говорил о протестантах? Я никак не оспаривал (в данной теме) вероучительное единство у лютеран. Вполне готов допустить. У лютеран - своё, у окончательных святых - своё, у пророков откровения семи коленам израильским - третье.

[n-vilonov]

А откуда у вас взялась такая мысль - у меня подпись в профиле "южный баптист"?

А откуда у Вас взялась мысль примерить на себя то, что я говорил о протестантах? Я никак не оспаривал (в данной теме) вероучительное единство у лютеран. Вполне готов допустить. У лютеран - своё, у окончательных святых - своё, у пророков откровения семи коленам израильским - третье.

 

Совершенно верно. У католиков-паполатров - четвёртое, у лефевристов - пятое, у седевакантистов - шестое. У ещё не оформившегося сообщества, голосами которого сейчас выступают Берк, Шнайдер и иже с ними - седьмое.

 

P.S. и это я вовсе не пытаюсь сказать, что так-де неправильно. Обычная ситуация. Каждому надлежит выбрать, к какому из этих единств не может не принадлежать. Вот и всё.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Совершенно верно. У католиков-паполатров - четвёртое

А где первое?

у лефевристов - пятое

У лефевристов нет никаких разногласий в вере с католиками. Более того - они такие же католики, как и я.

, у седевакантистов - шестое.

Седевакантисты - не католики по формальному признаку. Они находятся в расколе.

У ещё не оформившегося сообщества, голосами которого сейчас выступают Берк, Шнайдер и иже с ними - седьмое.

Опять непонятно, так же, как и с лефевристами.

 

В сухом остатке - есть не двадцатые и не тридцатые, а всего две стороны - те, кто готов принять амазонскую религию, и те, кто исповедует католическое учение. Формально они все еще сосуществуют в рамках организационного единства, каковая ситуация вряд ли продлится бесконечно долго. Секрет полишинеля.

[Amtaro]

Максим, ты думаешь, что вскоре будет раскол?

[n-vilonov]

 

 

У лефевристов нет никаких разногласий в вере с католиками. Более того - они такие же католики, как и я.

 

Собственно, это единственный пункт, где Вы меня оспорили - а я спорить не буду, хоть и сомневаюсь. Вы утверждаете, что "возмущенные Франциском католики Иоанна Павла II и Бенеликта XVI" едины в вере с лефевристами. Так ли это? У одних - отвержение II Ватикана, у других - герменевтика преемственности, стремление истолковать II Ватикан так, чтобы он не противоречил предыдущим векам. Вероучительное ли это расхождение? В дальнейшем это расхождение могут истолковать и как вероучительное, и как чисто тактическое.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Максим, ты думаешь, что вскоре будет раскол?

Думаю.

[Maxim Bulava]

У одних - отвержение II Ватикана, у других - герменевтика преемственности, стремление истолковать II Ватикан так, чтобы он не противоречил предыдущим векам.

Ну, то есть, у них единство. Те и другие верны положению Х, но одни считают, что Y можно истолковать в смысле Х, а другие - что нет. Это тактические разногласия. Точно так же нет вероучительных разногласий между мной и "православнопрочтенцами" Франциска.

[Maxim Bulava]

Максим, ты думаешь, что вскоре будет раскол?

Думаю.

Только оговорюсь, что "скоро" - не значит "завтра".

[Amtaro]

Максим, ты думаешь, что вскоре будет раскол?

Думаю.

И как он будет протекать? Будет 2 папы или как? Можешь высказаться поподробнее?

[Maxim Bulava]

И как он будет протекать? Будет 2 папы или как? Можешь высказаться поподробнее?

Скорее всего, один из трех вариантов: 1) Генеральный собор, декларирующий еретичество или отступничество Папы (я сейчас говорю вообще, не о Франциске) 2) откол каких-нибудь германо-амазонцев после того, как православный Папа начнет расчищать авгиевы конюшни 3) раскол на конклаве или в непосредственной временной близости от конклава.

 

Первый вариант я рассматриваю как очень маловероятный.

[Amtaro]

К сожалению, я тоже.

Боюсь, что вернее ортодоксальная группа отколется.

[Денис В.Н.]

Максим, ты думаешь, что вскоре будет раскол?

Думаю.

 

Вопрос: а на стороне папы Франциска, большинство епископата, или нет? Многие ли епископы одобряют, разделяют подобные идеи? Или даже можно так поставить вопрос: большинство епископата промолчит и последует дальше за Франциском, если все эти идеи будут одобрены папой?

[Amtaro]

Бо.сь, что большинство епископов или поддержит Франциска или отмолчится.

[Денис В.Н.]

И как он будет протекать? Будет 2 папы или как? Можешь высказаться поподробнее?

Скорее всего, один из трех вариантов: 1) Генеральный собор, декларирующий еретичество или отступничество Папы (я сейчас говорю вообще, не о Франциске) 2) откол каких-нибудь германо-амазонцев после того, как православный Папа начнет расчищать авгиевы конюшни 3) раскол на конклаве или в непосредственной временной близости от конклава.

 

Первый вариант я рассматриваю как очень маловероятный.

 

А генеральный собор, продекларирует еретичество папы, если последний впадет в ересь? Подобный вопрос появился, в связи с тем, что сейчас при всех чудачествах нынешнего папы, большинство епископов молчит, а некоторые епископы сами являются либералами.

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

По сути, киприановская экклесиология, основанная на единстве и согласии епископата, уже наверное (?) не является реализуемой. Протестантам пришлось уйти от киприановской модели Церкви, потому что по этой модели, Церковь сейчас разделена. Но киприановская экклесиология, отображает Евангельскую - "да будут все едино" (Ин. 17:21) и у Апостола Павла, в Послании к Ефессянам, единство Церкви, рассматривается, как: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания" (Еф. 4:4). Наверное нет иной модели Церкви, кроме этой, сообщающей нам природу единства Тела Христова - Церкви. У древних отцов, можно встретить и аналогию единого хора, который не может нестройно петь. Ириней Лионский, противопоставлял Апостольское предание, хранимое епископами лжеименному знанию гностиков, а Римскую церковь рассматривал как авторитетную свидетельницу Апостольского предания, с которой должны согласовываться другие церкви.

[Alexander]

И как он будет протекать? Будет 2 папы или как? Можешь высказаться поподробнее?

Скорее всего, один из трех вариантов: 1) Генеральный собор, декларирующий еретичество или отступничество Папы (я сейчас говорю вообще, не о Франциске) 2) откол каких-нибудь германо-амазонцев после того, как православный Папа начнет расчищать авгиевы конюшни 3) раскол на конклаве или в непосредственной временной близости от конклава.

 

Первый вариант я рассматриваю как очень маловероятный.

Я бы добавил четвертый вариант.

Все останется примерно как сейчас. Т.е. формально раскола не будет. Последующий Папа Римский будет "безобразничать" (если верить словам что следующий папа будет такой же). А верные католики будут бухтеть в частном порядке, но не отделяться от формального единства с католической иерархией, ибо догматы 1 Ватиканского собора (и все прочие до этого каноны) обязывают быть в единстве с Папой.

Будем мы такими крипто-лефевристами

 

Как по мне, самый вероятный сценарий исходя из человеческих рассуждений.

Надеюсь у Господа они другие.

"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." Исаия 55:8

[Folkner95]

И как он будет протекать? Будет 2 папы или как? Можешь высказаться поподробнее?

Скорее всего, один из трех вариантов: 1) Генеральный собор, декларирующий еретичество или отступничество Папы (я сейчас говорю вообще, не о Франциске) 2) откол каких-нибудь германо-амазонцев после того, как православный Папа начнет расчищать авгиевы конюшни 3) раскол на конклаве или в непосредственной временной близости от конклава.

 

Первый вариант я рассматриваю как очень маловероятный.

Я бы добавил четвертый вариант.

Все останется примерно как сейчас. Т.е. формально раскола не будет. Последующий Папа Римский будет "безобразничать" (если верить словам что следующий папа будет такой же). А верные католики будут бухтеть в частном порядке, но не отделяться от формального единства с католической иерархией, ибо догматы 1 Ватиканского собора (и все прочие до этого каноны) обязывают быть в единстве с Папой.

Будем мы такими крипто-лефевристами

 

Как по мне, самый вероятный сценарий исходя из человеческих рассуждений.

Надеюсь у Господа они другие.

"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." Исаия 55:8

Как по мне, то Ваш вариант самый разрушительный, ибо какое "единое тело" и какой "единый дух" возможны в этом случае. Это не Церковь, а корпорация.

[n-vilonov]

У одних - отвержение II Ватикана, у других - герменевтика преемственности, стремление истолковать II Ватикан так, чтобы он не противоречил предыдущим векам.

Ну, то есть, у них единство. Те и другие верны положению Х, но одни считают, что Y можно истолковать в смысле Х, а другие - что нет. Это тактические разногласия. Точно так же нет вероучительных разногласий между мной и "православнопрочтенцами" Франциска.

 

"И те и другие верны X, но они считают, что Y соответствует X, а другие считают, что Y не соответствует X" - под эту формулу подпадает любое вероучительное расхождение, если только стороны вообще имеют хоть что-нибудь общее. Не только расхождения внутри одной религии, но даже между разными религиями. "И иудеи, и христиане принимают учение пророков Израиля о Мессии, но одни считают, что Иисус, описанный в христианских Евангелиях, соответствует этим пророчествам, а другие отвергают это".

 

Впрочем, не исключаю, что дальнейшее развитие событий приведет к действительному (а не только постулируемому) согласию между лефевристами и "консервативными католиками Иоанна Павла II и Бенедикта XVI". Это не обязательно произойдёт - но может произойти. Однако думаю, что для того, чтобы это произошло, вашему лагерю придётся сдвинуться в сторону лефевристов (то есть, как минимум, сильно поумерить позитивную оценку и II Ватикана, и Иоанна Павла с Бенедиктом).

[n-vilonov]

Последующий Папа Римский будет "безобразничать" (если верить словам что следующий папа будет такой же). А верные католики будут бухтеть в частном порядке, но не отделяться от формального единства с католической иерархией, ибо догматы 1 Ватиканского собора (и все прочие до этого каноны) обязывают быть в единстве с Папой. Будем мы такими крипто-лефевристами

 

Но разве единство с Папой не подразумевает согласия ума и воли с тем, чему он учит (даже и не ex cathedra) - по меньшей мере, в вопросах веры и нравственности? Но вы (ни Вы лично, ни Ваши единомышленники, оппозиционные Франциску, ни лефевристы, оппозиционные всем папам со времен II Ватикана) не соглашаетесь, ни умом, ни волей, с той верой и с той нравственностью, которой учит человек, сидящий на престоле римского епископа. То есть, де-факто, вы не признаете его своим верховным пастырем, хранителем вашей веры, той скалой, которая возвращает вас на путь истинный, когда вы уклоняетесь. Вы не крипто-лефевристы - точнее будет сказать, что вы все (и лефевристы, и оппозиционеры Франциску) образуете различные толки, различные "согласия" крипто-седевакантистов. "Крипто" в данном случае указывает на то, что, вы пытаетесь скрыть это даже от самих себя.

 

P.S. Я здесь не касаюсь вопроса, "хорошо" ли быть крипто-седевакантистом, или "плохо". В данном вопросе я незаинтересованный наблюдатель, поскольку вообще не считаю, что "подключение" к Св.Духу происходит через каких-либо епископов - но об этом в другой теме.