Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Яко не имамы дерзновения...


Сообщений в теме: 350

#341 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 582 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Январь 2020 - 15:01) писал:


"Единство заключается в единстве". Отличный ответ!

Тело и душа едины, говорите Вы. Опять отлично. Значит ли это, что они суть одно и то же? Нет? Если не одно и то же, но разное, то чем они связаны друг с другом?

Николай, правильно ли я понимаю, что Вы хотите, чтобы я Вам сейчас преподал курс элементарной антропологии по Аристотелю?
Вы спрашивали про усвоение Даров человеком, но теперь как-то соскользнули в иную плоскость вопросов... Может все же не надо кидаться из крайности в крайность?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#342 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 523 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 дней назад

Просмотр сообщенияМарион (15 Январь 2020 - 15:39) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Январь 2020 - 15:01) писал:

"Единство заключается в единстве". Отличный ответ!

Тело и душа едины, говорите Вы. Опять отлично. Значит ли это, что они суть одно и то же? Нет? Если не одно и то же, но разное, то чем они связаны друг с другом?

Николай, правильно ли я понимаю, что Вы хотите, чтобы я Вам сейчас преподал курс элементарной антропологии по Аристотелю?
Вы спрашивали про усвоение Даров человеком, но теперь как-то соскользнули в иную плоскость вопросов... Может все же не надо кидаться из крайности в крайность?

Я задал конкретный вопрос - каким образом ум и воля человека принимают, усваивают Христа, получаемого посредством Причастия?

Отвечая на это, в "антропологию по Аристотелю" соскользнули Вы, а отнюдь не я. Я антропологией Аристотеля не оперирую и не вижу смысла этого делать. Если Вы можете ответить на мой вопрос без антропологии Аристотеля - было бы очень с Вашей стороны любезно это сделать. Если не можете без антропологии Аристотеля - ок, давайте с ней. Только обоснуйте тогда, зачем в данном случае нужно пользоваться этой системой понятий.
Recordatus autem Deus Noe

#343 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 582 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Январь 2020 - 16:31) писал:

Я задал конкретный вопрос - каким образом ум и воля человека принимают, усваивают Христа, получаемого посредством Причастия?
Я дал конкретный ответ. Еще раз: принятие Христа возможно в силу Его тесной связи с видимым образом Даров через присутствие в них, а также в силу тесной связи единого существа человека с его проявлениями и функциями: телом, умом, волей и т.д. То есть Христос проникает не "по отдельности" в плоть, кровь, ум, или сначала в "одну часть" человека, а затем в другую, но в единого человека как такового, как бы "до" его разделения на тело и душу. И уже затем могут наблюдаться следствия в уме, воле, телесных функциях и т.д.
Понятно тогда, что в крови человека ни грех, ни появление благодати принципиально не могут быть обнаружены методами позитивной науки.
При всем этом такое положение дел не отрицает того, что для человека, принимающего Причастие, необходима вера и надлежащее расположение.

Цитата

Отвечая на это, в "антропологию по Аристотелю" соскользнули Вы, а отнюдь не я.
Нет, именно Вы. Поскольку поставили зачем-то вопрос о связи души с телом, что во-первых странно, ибо с нашей формулировкой вопроса о принятии Даров это связано мало. А во-вторых, если начать рассуждать по этой теме, здесь, пожалуй, не только Аристотель вырисовывается на горизонте, а в принципе вся история философии после Аристотеля, поскольку вопрос о связи души с телом - один из "вечных" философских вопросов. Оно нам это надо сейчас?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#344 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 582 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Январь 2020 - 22:17) писал:


Чтобы пояснить, о чём спрашиваю, поясню для примера, какую роль Таинства (Крещение, регулярно актуализироемое исповеданием и отпущением грехов, и Евхаристия) играют у нас, в ЕЛЦ.

1. Таинства непосредственно, наглядно, осязаемо демонстрируют каждому верному, что возвещение Евангелия относится лично к нему.

2. Евангелие, в данном контексте, это не четыре известные книги и не всё новозаветное учение в целом, а Благая весть, что Христос пришёл к грешникам, страдал и умер за грешников, искупил грехи грешников, принёс грешникам мир с Богом.

3. Возвещение Евангелия открывает и представляет нам самого Христа. Относя Евангелие к себе, как грешнику, человек верой принимает Христа и, тем самым, примиряется с Богом (оправдывается Им), получает уверенность в Его любви, а также новые побуждения, вдохновляющие его жить в согласии с Божьими заповедями.
Классическое определение называет Таинства "видимыми знаками невидимой благодати". Интересно, что у Вас "благодать" даже не упоминается.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#345 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 310 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 2 дней назад

Просмотр сообщенияМарион (16 Январь 2020 - 09:34) писал:


Классическое определение называет Таинства "видимыми знаками невидимой благодати". Интересно, что у Вас "благодать" даже не упоминается.

Кальвин упоминает такое классическое определение Таинства: «Таинство есть внешний знак, которым Бог запечатлевает в наших душах обетования Своей доброй воли по отношению к нам, укрепляя тем самым нашу немощную веру. Мы же со своей стороны свидетельствуем как перед Ним и Его Ангелами, так и перед людьми, что признаем Его своим Богом. Можно еще короче определить, что такое Таинство, сказав, что оно есть свидетельство Благодати Божьей по отношению к нам, подтвержденное внешним знаком и получающее ответное удостоверение в почитании Бога людьми. Каждый может по своему желанию выбрать любое из этих определений. Оба они согласуются с тем, что говорит св. Августин: Таинства есть видимый знак священного, или видимый образ невидимой Благодати» (Наставление. Кн. IV, гл. XIV, 1).

#346 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 523 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 2 дней назад

Просмотр сообщенияМарион (16 Январь 2020 - 09:06) писал:

в силу тесной связи единого существа человека с его проявлениями и функциями: телом, умом, волей и т.д. То есть Христос проникает не "по отдельности" в плоть, кровь, ум, или сначала в "одну часть" человека, а затем в другую, но в единого человека как такового, как бы "до" его разделения на тело и душу. И уже затем могут наблюдаться следствия в уме, воле, телесных функциях и т.д.

Эта формулировка побуждает заключить, что "единое существо человека" - это что-то одно, а тело, ум, воля - что-то другое. Что же такое это "единое существо"? Каким образом оно взаимодействует с "телом, умом, волей и т.д."? И, основной вопрос, откуда известно, что на это "единое существо" было оказано некое воздействие (в данном случае, Христом)?

P.S. Я потому и прошу Вас прояснить Ваши метафизические предпосылки, потому что Вы начали рассуждать о "существе", как о чём-то отличном от воспринимаемых чувственно и/или различаемых умозрительно явлений.
Recordatus autem Deus Noe

#347 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 523 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 2 дней назад

Просмотр сообщенияМарион (16 Январь 2020 - 09:34) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Январь 2020 - 22:17) писал:

Чтобы пояснить, о чём спрашиваю, поясню для примера, какую роль Таинства (Крещение, регулярно актуализироемое исповеданием и отпущением грехов, и Евхаристия) играют у нас, в ЕЛЦ.

1. Таинства непосредственно, наглядно, осязаемо демонстрируют каждому верному, что возвещение Евангелия относится лично к нему.

2. Евангелие, в данном контексте, это не четыре известные книги и не всё новозаветное учение в целом, а Благая весть, что Христос пришёл к грешникам, страдал и умер за грешников, искупил грехи грешников, принёс грешникам мир с Богом.

3. Возвещение Евангелия открывает и представляет нам самого Христа. Относя Евангелие к себе, как грешнику, человек верой принимает Христа и, тем самым, примиряется с Богом (оправдывается Им), получает уверенность в Его любви, а также новые побуждения, вдохновляющие его жить в согласии с Божьими заповедями.
Классическое определение называет Таинства "видимыми знаками невидимой благодати". Интересно, что у Вас "благодать" даже не упоминается.

Она там именно что упоминается :) Благодать (милость) - это и есть приход Христа к грешникам, Его страдание за грешников, Его смерть за грешников.
Recordatus autem Deus Noe

#348 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 229 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 2 дней назад

Аугсбурское исповедание делает акцент на том, что Христос единственный посредник, а не просто, что нет уверенности в том, что святые на небе слышат молитвы:

"Scripture does not teach calling on the saints or pleading for help from them. For it sets before us Christ alone as mediator, atoning sacrifice, high priest, and intercessor."—Augsburg Confession (Lutheran), Article XXI.

Но, как правильно вот здесь пишут: https://www.catholic...ia/Intercession

The doctrine of one Mediator, Christ, in no way excludes the invocation and intercession of saints. All merit indeed comes through Him; but this does not make it unlawful to ask our fellow creatures, whether here on earth or already in heaven, to help us by their prayers. The same Apostle who insists so strongly on the sole mediatorship of Christ, earnestly begs the prayers of his brethren: “I beseech you, therefore, brethren, through our Lord Jesus Christ, and by the charity of the Holy Ghost, that you help me in your prayers for me to God” (Rom., xv, 30); and he himself prays for them: “I give thanks to my God in every remembrance of you, always in all my prayers making supplication for you all” (Phil., i, 3, 4). If the prayers of the brethren on earth do not derogate from the glory and dignity of the Mediator, Christ, neither do the prayers of the saints in heaven.

#349 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 523 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 2 дней назад

Просмотр сообщенияВячеслав (16 Январь 2020 - 21:37) писал:

that you help me in your prayers for me to God” (Rom., xv, 30)

Помогать в молитве (молиться вместе с кем-то) - это совсем не то же самое, что быть посредником (молиться вместо кого-то). Так что да - просить других помолиться вместе с собой - библейская практика. Просить же других быть для нас посредниками - это и значит умалять Христа, богохульствовать.
Recordatus autem Deus Noe

#350 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 879 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Январь 2020 - 11:10) писал:

Вот Вы говорите - "через Причастие мы соединяемся с Христом". Как же именно Вы Его принимаете? Другими словами, каким образом видимые, осязаемые, перемалываемые зубами, перевариваемые в ЖКТ элементы сообщают Христа Вашему уму, Вашей воле, Вашей душе? (обратите внимание, я здесь говорю не о природе этих элементов, не предлагаю обсуждать "пресуществление", "сосуществление" и др.; нет, я здесь говорю только о принимающей стороне - о том, как, каким образом полученное воспринимается причастником).

Ничего там не перемалывается и не переламывается у воскресшего тела Иисуса (в Причастии). Этот способ (образ, модус, тропос) присутствия тела Христова связан с видами хлеба или вина, так что уже во рту это сакраментальное присутствие исчезает и остаётся только спиритуальное присутствие Христа. Нет вида = нет физического Христа. Поэтому субстанциальный контакт происходит только в самый момент принятия Святых Даров. Причастник после контакта воспринимает благодать поверх благодати, то есть получает умножение благодати, а значит и умножение последующей славы.

Сообщение отредактировал ioann22: 2 дней назад


#351 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 523 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияioann22 (16 Январь 2020 - 23:21) писал:

Этот способ (образ, модус, тропос) присутствия тела Христова связан с видами хлеба или вина, так что уже во рту это сакраментальное присутствие исчезает и остаётся только спиритуальное присутствие Христа. Нет вида = нет физического Христа. Поэтому субстанциальный контакт происходит только в самый момент принятия Святых Даров.

Тут можно было бы порассуждать, в какой именно момент исчезает "вид" хлеба и вина, и чем вообще этот "вид" является. Но, поскольку речь сейчас не об этом, условно приму Вашу версию. Итак, в момент принятия Святых Даров причастник устами принимает "акциденции" хлеба и вина. Каким образом при этом его разум, его воля, его душа воспринимают Христа?
Recordatus autem Deus Noe





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных