Яко не имамы дерзновения...

[Гостья]

Я пришла к настоящей вере из обрядоврй именно потому, что начала читать Библию и увидела несоответствие жизни , посещающих храмы тому, что написано. У меня муж неверущий и у нас счетчик не крутился. И когда я покаядась, я сказала - это грех. Он не поверил. И я молилась, что бы этого греха не было в нашем доме. И пришли с проверкой... и так Бог сделал, что не получилось у мужа спрятать . И нас оштрафовали на огромную по тем временам сумму. А я ходила и радовплась. А муж понять не мог - это же твои деньги, чему ты радуешься. А я радовалась, что больше такого не повторится. И ему сказала - да, все остальные как хотят, но запомни, тебя всегда поймают, потому что я буду об этом молиться. И у нас с тех пор уже больше 20 лет все счетчики работают правильно. И вода для полива огорода идет через счетчик. Верный должен быть верен во всем, даже в малом .

[Гостья]

И кстати, водосчётчик уж никак ни к вере, ни к спасению не относится.

А поверку счетчика Бог делает?

 

 

Бог делает поверку нашего духовного состояния. Кому мы служим, Ему или нашему кошельку, т.е. мамонне

 

[Дмитрий]

Достаточно просто молиться по молитвослову и человек считает себя спасенным. При этом искренне недоумевает зачем еще читать Библию, бороться с грехами - я же молюсь.

 

 

Но ведь нет лучшей борьбы с грехами, чем осмысленная молитва. Как Вы ещё хотите с ними бороться, напряжением воли? Но сама воля ведь и больна. Это как тащить себя вверх за волосы, бесполезное занятие. Осознанная, осмысленная молитва меняет направление воли, отвращая её от греха. Молиться внимательно дважды в день по молитвослову - это огромное дело, лучшее лекарство.

[Дмитрий]

И кстати, не думайте что это легко.

[Neta]

Я пришла к настоящей вере из обрядоврй именно потому, что начала читать Библию и увидела несоответствие жизни , посещающих храмы тому, что написано.

 

Возможно, вы не поняли символику обрядности. Ведь обрядность есть и у баптистов, только примитивная (не уничижительное слово) по сравнению с православной или католической. Христианская обрядность - это не набор жестов и движений, но глубоко символическое действие, отражающее смысл веры, историю и благочестие. Что же касается тех верующих, жизнь которых расходится со словами, так мы все такие в разной степени. В евангельском христианстве меня напрягали "воскресные христиане" - в церкви одни, в быту другие. У католиков я такого не увидела. Впрочем, не в осуждение говорю, конечно. Просто факт.

[Гостья]

Достаточно просто молиться по молитвослову и человек считает себя спасенным. При этом искренне недоумевает зачем еще читать Библию, бороться с грехами - я же молюсь.

 

 

Но ведь нет лучшей борьбы с грехами, чем осмысленная молитва. Как Вы ещё хотите с ними бороться, напряжением воли? Но сама воля ведь и больна. Это как тащить себя вверх за волосы, бесполезное занятие. Осознанная, осмысленная молитва меняет направление воли, отвращая её от греха. Молиться внимательно дважды в день по молитвослову - это огромное дело, лучшее лекарство.

 

Но мне Дух Святой помогает. Конечно я своими силами ничего не смогу. Хоть 5 раз в день молись. Да мы и молимся постоянно в течении дня при каждом деле. Всегда Бога благодарим за всё. И когда просишь благословения на каждое дело, труднее сделать что то плохое. Осознаешь, что не можешь просить благословения, если дело противоречит Божьей воле.

[Гостья]

Я пришла к настоящей вере из обрядоврй именно потому, что начала читать Библию и увидела несоответствие жизни , посещающих храмы тому, что написано.

 

Возможно, вы не поняли символику обрядности. Ведь обрядность есть и у баптистов, только примитивная (не уничижительное слово) по сравнению с православной или католической. Христианская обрядность - это не набор жестов и движений, но глубоко символическое действие, отражающее смысл веры, историю и благочестие. Что же касается тех верующих, жизнь которых расходится со словами, так мы все такие в разной степени. В евангельском христианстве меня напрягали "воскресные христиане" - в церкви одни, в быту другие. У католиков я такого не увидела. Впрочем, не в осуждение говорю, конечно. Просто факт.

 

Так и я о том же. Дело не в том, правильный обряд или не правильный. Дело в том как человек понимает, что значит быть хоистианином. Воскресных христиан хватает везде. Но и в каждой церкви есть живые христиане. Поэтому и искать в своей местности надо таких. Где то это католики, где то православные, где ио лютеране, где то баптисты. А в другом месте те же церкви могут быть мертвыми, хотя носят название живых. И опять это относится к любой церкви.Мне вот понравились старокатолики в лице Бегичева. ???? Хотя его аргументы относительно того как нас слышат святые, показались мне натянутыми. Он исходит из того, что они точно слышат и пытается найти пути для этого. Если бы он сначала доказал, что это так, то аргументы были бы весомее .

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Дмитрий]

Но мне Дух Святой помогает.

 

Мне тоже .

[Гостья]

Но мне Дух Святой помогает.

 

Мне тоже .

 

Слава Богу!

[Pawlo]

Я думаю тут есть еще такой момент:

 

Бог радуется когда мы проявляем христианское братство и просим друг друга о молитве, и ОН слышит эту молитву, эту интенцию о которой мы попросили брата во Христе, даже еще до того, как тот выполнит нашу просьбу и помолиться в испрошенной нами интенции.

 

Мне кажется всё выше сказанное справедливо и для обращений к верующим на земле и для просьб к святым на небе.

 

Я не отрицаю при этом, что в Средние Века, а порой и сейчас, есть нездравые перекосы, когда святые заслоняют Бога и т п. Но злоупотребление не отменяет употребления

[Владимир М.]

Сегодня, читая Послание к Евреям, обратил внимание, что Писание не просто констатирует, что верующие имеют дерзновение или могут, имеют право обращаться с дерзновением к Богу: они к этому прямо призываются, им это вменяется в обязанность, это своего рода закон духовной жизни.

 

"Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи." (Евр 4:16)

 

То есть хочешь получить милость и обрести благодать для благовременной помощи (собственно, кто не хочет?) - что надо делать? Может, пойти в храме свечку поставить или перед какой-то определенной иконой Богородицы молебен отслужить? Может, кому-то помолиться? С таким ведь вопросом обращаются: кому мне помолиться? Нет, автор Послания к Евреям не так отвечает: хочешь получить милость и благодать - приступай с дерзновением к престолу благодати! А как приступить, чтобы иметь это дерзновение? Выше дается ответ и на это: твердо держись исповедания (ст. 14), имея Первосвященника, прошедшего небеса подобного нам во всем, кроме греха (ст. 14-15)!

 

Но если человек так не поступает, может, на этот случай как раз и предусмотрены молитвы к Богородице в духе у меня нет дерзновения, поэтому Ты помолись? Нет, в этом случае человек попросту проявляет неверие и не может рассчитывать на то, чтобы войти в покой Божий (см. Евр 3 и 4 в их целостности).

 

Какие будут возражения?

Изменено 26 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Гостья]

Сегодня, читая Послание к Евреям, обратил внимание, что Писание не просто констатирует, что верующие имеют дерзновение или могут, имеют право обращаться с дерзновением к Богу: они к этому прямо призываются, им это вменяется в обязанность, это своего рода закон духовной жизни.

 

"Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи." (Евр 4:16)

 

То есть хочешь получить милость и обрести благодать для благовременной помощи (собственно, кто не хочет?) - что надо делать? Может, пойти в храме свечку поставить или перед какой-то определенной иконой Богородицы молебен отслужить? Может, кому-то помолиться? С таким ведь вопросом обращаются: кому мне помолиться? Нет, автор Послания к Евреям не так отвечает: хочешь получить милость и благодать - приступай с дерзновением к престолу благодати! А как приступить, чтобы иметь это дерзновение? Выше дается ответ и на это: твердо держись исповедания (ст. 14), имея Первосвященника, прошедшего небеса подобного нам во всем, кроме греха (ст. 14-15)!

 

Но если человек так не поступает, может, на этот случай как раз и предусмотрены молитвы к Богородице в духе у меня нет дерзновения, поэтому Ты помолись? Нет, в этом случае человек попросту проявляет неверие и не может рассчитывать на то, чтобы войти в покой Божий (см. Евр 3 и 4 в их целостности).

 

Какие будут возражения?

 

Ух ты! Вы прямо как баптист рассуждаете. Я двумя руками "за".

[Владимир М.]

Ух ты! Вы прямо как баптист рассуждаете. Я двумя руками "за".

А при чем здесь баптист - не баптист? Просто так в Послании к Евреям написано. Разве отцы Церкви это место как-то по-другому понимали? Я же не говорю, что нельзя молиться Божией Матери, не надо свечки ставить, молебны служить. Я говорю о расстановке акцентов, в очередной раз иллюстрируя крайнюю неудачность текста обсуждаемой нами молитвы.

Изменено 26 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Какие будут возражения?

 

Уверен, что молитвы Богородице и святым предусмотрены не для этого. Не уверен, что они вообще предусмотрены . Что значит предусмотрены, последование Мессы/Литургии практически не содержит молитв Богородице, тем более другим святым. Да и остальные регулярные богослужения содержат их относительно немного. Так что слово предусмотрены тут, возможно, не очень подходит.

 

Но и преназначены они тоже не для этого. Молитвы святому - просто выражение любви к нему и восхищения перед ним, никакой конкуренции дерзновенному приступанию к престолу благодати они составляют, это две разные сферы духовной жизни.

[Дмитрий]

А, извините, Вы, наверное, имели в виду именно просительные молитвы? Ну тут да, нужно расставлять правильные акценты. Всего-то. Но слово предназначены тут всё равно не очень подходит .

[Владимир М.]

Что значит предусмотрены, последование Мессы/Литургии практически не содержит молитв Богородице, тем более другим святым. Да и остальные регулярные богослужения содержат их относительно немного.

Но все-таки содержат.. И что принципиально изменится, если читать богородичен "Яко не имамы дерзновения" читать не на часах, а в составе домашнегго правила?

 

Молитвы святому - просто выражение любви к нему и восхищения перед ним, никакой конкуренции дерзновенному приступанию к престолу благодати они составляют, это две разные сферы духовной жизни.

Так я не против. Хотя как вам такое? Из последования великого повечерия (как раз звучит Великим постом): "Господи, аще не быхом святыя Твоя имели молитвенники и благостыню Твою милующую нас, како смели быхом, Спасе, пети Тя, Егоже славословят непрестанно Ангели? Сердцеведче, пощади души наша." То есть если бы не молитвы святых, мы бы не могли к Христу обращаться.

 

А, извините, Вы, наверное, имели в виду именно просительные молитвы?

Не знаю. А что это меняет? Ну наверное. Но разве к святым обращаются с другими молитвами? Разве что архангельское приветствие Божие Матери ("Богородице Дево, радуйся" или "Радуйся, Мария"), хотя в латинском обряде и оно стало просительной молитвой.

 

Но слово предназначены тут всё равно не очень подходит .

Хорошо, не предназначены, а написаны. Что изменилось?

[Дмитрий]

Ну да, отец Владимир, Вы правы. Буква, так сказать, этих молитв противоречит букве (и духу) Писания. Но если прихожане прошли катехизацию, буква молитвы не имеет, возможно, такого уж большого значения . Смысл-то мы вкладываем правильный . Но если тексты молитв заменяют фактически катехизацию, тут результат менее предсказуем.

[ioann22]

"Престол благодати" — это сказано о чём? Что это такое? Может быть, апостол имел ввиду приступание к Причащению? Находящиеся в состоянии освящающей благодати могут приступать к Престолу благодати с дерзновением, чтобы получить ещё благодати для помощи в борьбе с грехами. А те, кто не находится в состоянии благодати? Они тоже должны иметь дерзновение и причащаться? Я думаю, нет. Если они не хотят подпасть гневу Божьему, то дерзновения они иметь не могут и даже не должны.

[Гостья]

"Престол благодати" — это сказано о чём? Что это такое? Может быть, апостол имел ввиду приступание к Причащению? Находящиеся в состоянии освящающей благодати могут приступать к Престолу благодати с дерзновением, чтобы получить ещё благодати для помощи в борьбе с грехами. А те, кто не находится в состоянии благодати? Они тоже должны иметь дерзновение и причащаться? Я думаю, нет. Если они не хотят подпасть гневу Божьему, то дерзновения они иметь не могут и даже не должны.

 

А кто не находится в состоянии благодати? Только неверующие. Христиане все имеют Духа Святого, а значит и находятся в состоянии благодати. А кто Духа Христова не имеет... ну Вы же знаете.

[ioann22]

Смертные грехи устраняют благодать, дары Духа, добродетель любви, но не не устраняют добродетели веры и надежды, кроме грехов ереси, раскола и апостасии. Поэтому верующий христианин может сохранять веру (в смысле исповедания) и надежду, будучи в безблагодатном состоянии.

 

«Основные положения католической догматики»:

 

«Богословская добродетель веры, как это определил Тридентский собор, не всегда утрачивается при потере состояния благодати. Вера, которая остаётся, является истинной верой, хотя и не живой (Denzinger 838). Утрачивается добродетель веры грехом неверия, направленным против природы веры.

Богословская добродетель надежды может существовать без любви (ср. Denzinger 1407), но не без веры. Она утрачивается грехом неверия и отчаяния, которое направлено против природы надежды.

Нравственные добродетели и дары Святого Духа, по всеобщему учению богословов, утрачиваются вместе с благодатью и любовью».

[Владимир М.]

"Престол благодати" — это сказано о чём? Что это такое? Может быть, апостол имел ввиду приступание к Причащению?

Нет, о Евхаристии см. 1 Кор 11, здесь же об этом ничего не сказано. Зачем что-то придумывать? Не разумнее ли и не естественнее ли считать престол благодати тем же, что и престол величия (Евр 8:1) и престол Божий (Евр 12:2)? Таким образом "да приступаем с дерзновением к престолу благодати" - это призыв приступать с дерзновении к Самому Богу, обращаясь к Нему со своими молитвенными нуждами. Ср. 1 Ин 3:21-22, где апостол Иоанн констатирует возможность дерзновенного обращения к Богу.

[Денис В.Н.]

 

Один участник одной группы, пишет:

 

... мне ещё никто на основании Писания не смог объяснить эту логику. Рождённые свыше не могут оказаться в аду. А нерожденные свыше не могут возродиться в аду и перейти в рай. А всякий наш недостаток и несовершенство покрыты Его достоинством и совершенством. Вот это учение Бога, а вы говорите о предании старцев. Я не против них, я хочу лишь понять, как они вписываются в Слово Божье.

 

Ты верно сказал, есть абсолютная справедливость, но православное понимание о спасении слишком ветхозаветно, чтобы вспомнить, что эта чаша праведности была вылита на Иисуса Христа. И теперь в Нем мы оправданы. И теперь мы живем не в последствиях греха, но в последствиях Креста. Благодать слишком сильна, пойми.... Была пролита Кровь Бога, давайте не обесценивать её. Я не говорю - живи и греши, и ты это знаешь, я лишь против схоластики в этом вопросе и я верю, что Господь забирает Своих тогда, когда они к этому готовы, и отцы этому учили, на сколько я помню, а не то, чтобы забрать и отправить в ад, чтобы дополнить своими страданиями страдания Христа, а на земле, что бы люди своими делами дополнили делание Христа.

[Денис В.Н.]

Суть в том, что Св. Писание нам говорит, что верующие усыновлены Богу, они с дерзновением могут к Нему обращаться: Авва Отче. Св. Писание нам говорит только о Посредничестве Христа, которое навсегда, что Он примирил нас Своей Кровью. И как мне видится, такая позиция Св. Писания, не вяжется с подобными молитвами, как: "Яко не имамы дерзновения". Св. Писание наоборот говорит о дерзновении верующих.

[Денис В.Н.]

И если верующие усыновлены, если они дети Божии, то тут соответствующее отношение между Богом и Его детьми, которое не предусматривает иного посредничества, кроме Христова, которое раз и навсегда, примирило, открыло двери усыновления.

[Денис В.Н.]

Я понимаю, что усыновление это равно спасению. Этому учит Св. Писание. При усыновлении, верующий не нуждается в ином каком-то заступничестве, посредничестве, ведь он уже ребенок Бога Заслугою Христа, Его Крестом, которым и произведено усыновление, примирение. То о чем говорит Св. Писание и о чем говорит молитва данной темы, это совершенно разный ракурс.