Яко не имамы дерзновения...

[Владимир М.]

Ну а остальные слова, которые после выделенных жирным шрифтом, лично мне видятся прям кальвинистским подтекстом, там где говорится, а что мы познали Его, узнаем... Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины

Почему кальвинистским?

[Helena]

Денис, перечтите Послание Иуды..

Новый Завет...

 

Мое Вам доброе пожелание.

[Helena]

И Вы, кстати, не ответили - почему Вы берете наше Писание?

Возьмите свое.

Где оно?

 

Где были ваши кальвинисты в 1-3 веке?

[Дмитрий]

И Вы, кстати, не ответили - почему Вы берете наше Писание? Возьмите свое. Где оно? Где были ваши кальвинисты в 1-3 веке?

 

Просьба не оффтопить.

[Дeниc]

 

Зачем? Я же не православный. Я следую учению об оправдании, как оно изложено в Св. Писании, по которому ходатайство Матери Господа просто излишне, ведь верующим уже вменена Праведность Христова, они искуплены Кровью Единственного Посредника - Христа! Я в свое время насмотрелся и начитался про всякие пророчества, видения.

 

Кстати, а вы уверены, что являетесь верующим? Что вам дана вера и вера постоянная? Может быть вы только думаете, что верите. И вы уже определены к аду. Таким образом, все обетования - не про вас, и вы можете умереть завтра, и попасть в ад ради большей славы бога. Как думаете?

[Денис В.Н.]

Кстати, а вы уверены, что являетесь верующим? Что вам дана вера и вера постоянная? Может быть вы только думаете, что верите. И вы уже определены к аду. Таким образом, все обетования - не про вас, и вы можете умереть завтра, и попасть в ад ради большей славы бога. Как думаете?

 

Я надеюсь. Но я пробовал отказаться от веры, но не получалось, потому что верю. Я замечал, что я все равно верю по христиански, что отказываясь от христианской веры, у меня через какое то время возникала тревога, я замечал что становлюсь несчастным и это начинало давить. У меня так было с буддизмом, вроде бы и метнешься туда, но начинаешь сомневаться, а когда ум поворачиваешь в христианство, то сердцем знаешь, не веришь, а именно сердцем уверен в истинности христианства.

[Денис В.Н.]

Денис, перечтите Послание Иуды..

Новый Завет...

 

Мое Вам доброе пожелание.

 

Особенно слова из Соборного Послания Иуды: "Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению" (Иуд. 1:4). Хотя кальвинистское Вестминстерское исповедание веры, так жестко не говорит, а говорит, что остальные просто по непостижимому изволению Божией воли, оставлены во грехах своих и они будут судимы за эти свои грехи.

[Дeниc]

Кстати, а вы уверены, что являетесь верующим? Что вам дана вера и вера постоянная? Может быть вы только думаете, что верите. И вы уже определены к аду. Таким образом, все обетования - не про вас, и вы можете умереть завтра, и попасть в ад ради большей славы бога. Как думаете?

 

Я надеюсь. Но я пробовал отказаться от веры, но не получалось, потому что верю. Я замечал, что я все равно верю по христиански, что отказываясь от христианской веры, у меня через какое то время возникала тревога, я замечал что становлюсь несчастным и это начинало давить. У меня так было с буддизмом, вроде бы и метнешься туда, но начинаешь сомневаться, а когда ум поворачиваешь в христианство, то сердцем знаешь, не веришь, а именно сердцем уверен в истинности христианства.

 

Но у вас нет гарантии, что у вас та самая настоящая вера, и неотступность святых. Это может быть самоубеждением, психологией, обычным делом. И если вы верите в бога Кальвина, то у вас все шансы иметь билет в ад. Просто так.

[Денис В.Н.]

 

Почему кальвинистским?

 

Мне видится вот такой расклад этих слов, Апостол Иоанн пишет, что кто пребывает в Нем, тот должен поступать как Он. Это созвучно тому, что писал Апостол Павел: "Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности" (Рим. 8:9). Мне видится, что здесь подразумевается возрождение, которое не человек в себе производит, а Бог. Есть побуждения плоти, в которых живет мертвый во грехах человек, а есть побуждения Духа Святого, их имеет возрожденный. А Кальвин вот как комментирует это место, приведу в сокращении, иначе много места займет: "Во-первых, он учит, что познание Бога, получаемое из Евангелия, не является праздным. Напротив, оно рождает послушание. Затем он показывает, чего именно в наивысшей степени требует от нас Бог, что в жизни самое главное, а именно: чтобы мы любили Бога. И читаемое здесь о живом познании Бога повсеместно повторяется в Священном Писании... Итак, Иоанн считает изначальным принципом то, что познание Божие должно быть действенным. Отсюда он выводит, что те, кто не соблюдает заповеди Божии, никоим образом Его не познали. Так и Платон, хотя и блуждал в потемках как бы на ощупь, отрицает возможность познания воображаемой им красоты без того, чтобы она не вызвала в человеке восхищение собою. Так говорит он в Федре и других книгах. Значит, как же может быть, чтобы ты познал Бога и остался к Нему бесчувственным? Из природы Божией проистекает не только то, что, познав Бога, мы тут же начинаем Его любить, но Тот же Дух, Который просвещает наш разум, одновременно влагает в наши сердца сообразный познанию аффект. Хотя познание Божие влечет с собою сразу и любовь и страх. Ибо мы не можем признать Бога Тем, Кем Он Себя являет, то есть, Господом и Отцом, без того, чтобы со своей стороны выказать себя воспитанными детьми и послушными слугами. Вкратце: евангельское учение – это живое зеркало. Созерцая в нем образ Божий, мы в него же и преображаемся, подобно тому, как учит Павел в 2Кор.3:18. Так что там, где нет чистой совести, может быть лишь пустая видимость знания".

[Денис В.Н.]

Но у вас нет гарантии, что у вас та самая настоящая вера, и неотступность святых. Это может быть самоубеждением, психологией, обычным делом. И если вы верите в бога Кальвина, то у вас все шансы иметь билет в ад. Просто так.

 

Денис, я Вам ответил. Я не любитель по сто раз мусолить.

[Дeниc]

 

 

Денис, я Вам ответил. Я не любитель по сто раз мусолить.

 

Я вас не про это спросил. А про то, что если Кальвин прав, вы уже можете быть одной ногой в аду.

А если Кальвин не прав, ваши шансы повышаются.

[Денис В.Н.]

 

 

Я вас не про это спросил. А про то, что если Кальвин прав, вы уже можете быть одной ногой в аду.

А если Кальвин не прав, ваши шансы повышаются.

 

Если дан дар веры, то от веры Вы никуда не убежите, хотя временно можете бежать, но потом покаетесь. Но вера еще должна принести плоды. Что касается возрождения, то оно может быть процессом, у Терстегена даже говорится о вымученности, болезненности. Кстати об этом писал недавно и наш участник форума Николай. То что процессом, об этом вроде бы говорил и Коломийцев, отец Владимир как-то выкладывал видео, где пастор Алексей отвечал касательно возрождения, является ли оно процессом, или событием. Доктор Спрол говорил, что возрождение предворяет веру и возможно само желание веры, которое появляется в человеке, тоже является частью возрождения, животворного труда Духа Святого, изменяющего предрасположенности нашего сердца. Денис, я могу Вам одно ответить, что протестантизм во мне оживил большой интерес к христианству. И кальвинизм, это разнообразие традиции, как например разнообразие августианства, которое уже развивалось дальше богословами и частью чего является например кальвинизм. Есть умеренный кальвинизм и если арминианин Гололоб не искажает, то согласно точки зрения умеренного кальвинизма, человек, однажды получивший спасение, может на время отходить от Бога, но затем все равно возвращается к Нему. Если человек не возвращается, это означает, что он изначально не получил спасение. Если брать по сути, то вся кальвинистская традиция учит о суверенности Бога, без Воли Которого ничего не происходит и Который избирает не по предвидению дел. Учит, что Дух Святой при обращении изменяет предрасположенности человека, в результате чего появляется желание верить, то есть сама вера. Учит о тотальной испорченности первородным грехом, Апостол Павел пишет эфесянам, что они некогда мертвые во грехах своих, оживотворены Богом во Христе. При новых побуждениях, побуждения плоти тоже не исчезают, поэтому происходит борьба, падения.

[Денис В.Н.]

Я вас не про это спросил. А про то, что если Кальвин прав, вы уже можете быть одной ногой в аду.

А если Кальвин не прав, ваши шансы повышаются.

 

Если дан дар веры, то от веры Вы никуда не убежите, хотя временно можете бежать, но потом покаетесь. Но вера еще должна принести плоды. Что касается возрождения, то оно может быть процессом, у Терстегена даже говорится о вымученности, болезненности. Кстати об этом писал недавно и наш участник форума Николай. То что процессом, об этом вроде бы говорил и Коломийцев, отец Владимир как-то выкладывал видео, где пастор Алексей отвечал касательно возрождения, является ли оно процессом, или событием. Доктор Спрол говорил, что возрождение предворяет веру и возможно само желание веры, которое появляется в человеке, тоже является частью возрождения, животворного труда Духа Святого, изменяющего предрасположенности нашего сердца. Денис, я могу Вам одно ответить, что протестантизм во мне оживил большой интерес к христианству. И кальвинизм, это разнообразие традиции, как например разнообразие августианства, которое уже развивалось дальше богословами и частью чего является например кальвинизм. Есть умеренный кальвинизм и если арминианин Гололоб не искажает, то согласно точки зрения умеренного кальвинизма, человек, однажды получивший спасение, может на время отходить от Бога, но затем все равно возвращается к Нему. Если человек не возвращается, это означает, что он изначально не получил спасение. Если брать по сути, то вся кальвинистская традиция учит о суверенности Бога, без Воли Которого ничего не происходит и Который избирает не по предвидению дел. Учит, что Дух Святой при обращении изменяет предрасположенности человека, в результате чего появляется желание верить, то есть сама вера. Учит о тотальной испорченности первородным грехом, Апостол Павел пишет эфесянам, что они некогда мертвые во грехах своих, оживотворены Богом во Христе. При новых побуждениях, побуждения плоти тоже не исчезают, поэтому происходит борьба, падения.

 

Николай ответил на это сообщение в другой теме - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__204178

[Владимир М.]

Так в чем же особенность дерзновения Марии? Подумалось вот что. В ряде песнопений говорится, что Она имеет "матернее дерзновение", то есть Мария имеет особую смелость приносить Свои прошения Господу как Его Мать, у Нее особый статус, которого нет ни у кого больше, и потому мы молимся: "Яко не имамы дерзновения..." - "не имамы" такого дерзновения. Это в контексте богослужебных текстов. А в контексте Евангелия? "Кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мк 3:35). Получается, что это самое "матернее дерзновение" вполне может быть присущим абсолютно всем истинно верующим, о чем и свидетельствует Первое послание апостола Иоанна, равно как и другие новозаветные места, уже рассматривавшиеся в этой теме. Таким образом, вопрос остается прежним: как примирить церковную традицию со свидетельством Писания - Божьего слова?

[Vladimir Gennadevich]

если такие проблемы с дерзновением, то стоит на исповедь сходить

Учение о том, что после исповеди прощаются грехи, появилось достаточно поздно: "Греческая практика И. в XVI-XXI вв.

В этот период чинопоследования И. продолжают эволюционировать. Уже в XVI в. в их составе появляются молитвы, в к-рых содержатся не только прошения о прощении грехов, но и констатация факта прощения в результате И. (что выражается в формулах «прощаю и разрешаю»)" (Православная энциклопедия. Исповедь. А.А. Ткаченко. URL: https://www.pravenc....ext/675011.html)

Ниже там написано, что две молитвы, которые сейчас употребляются в РПЦ - западного происхождения.

Так что не факт, что с дерзновением станет всё нормально.

Изменено 5 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

Так в чем же особенность дерзновения Марии? Подумалось вот что. В ряде песнопений говорится, что Она имеет "матернее дерзновение", то есть Мария имеет особую смелость приносить Свои прошения Господу как Его Мать, у Нее особый статус, которого нет ни у кого больше, и потому мы молимся: "Яко не имамы дерзновения..." - "не имамы" такого дерзновения. Это в контексте богослужебных текстов. А в контексте Евангелия? "Кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мк 3:35). Получается, что это самое "матернее дерзновение" вполне может быть присущим абсолютно всем истинно верующим, о чем и свидетельствует Первое послание апостола Иоанна, равно как и другие новозаветные места, уже рассматривавшиеся в этой теме. Таким образом, вопрос остается прежним: как примирить церковную традицию со свидетельством Писания - Божьего слова?

Считается, что Мария исполняла волю Божию лучше всех остальных (вплоть до учения о её безгрешности) - поэтому логично, что у неё матернее дерзновение во всех смыслах высшее. Вы сами подумайте: очевидно, что если бы Мария не признала Христа (как Его братья, например), то Церковь не стала бы ей молиться - несмотря ни на какое якобы теоретическое матернее дерзновение, которое бы у неё будто бы всё равно было. То есть Церковь всё прекрасно понимает. Противоречия не вижу.

[Владимир М.]

Вы сами подумайте: очевидно, что если бы Мария не признала Христа (как Его братья, например), то Церковь не стала бы ей молиться - несмотря ни на какое якобы теоретическое матернее дерзновение, которое бы у неё будто бы всё равно было.

Интересно, что в некоторых случаях евангелисты не отделяют Марию от братьев Иисуса Христа: "И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя... И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его." (Мк 3:21, 31). Как видим, Марк называет Марию и братьев одним словом - "ближние", как бы желая показать, что они действовали заодно.

[Vladimir Gennadevich]

Интересно, что в некоторых случаях евангелисты не отделяют Марию от братьев Иисуса Христа: "И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя... И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его." (Мк 3:21, 31). Как видим, Марк называет Марию и братьев одним словом - "ближние", как бы желая показать, что они действовали заодно.

Ну в итоге-то после Вознесения мы уже точно знаем, что она уверовала и присоединилась к ученикам: "Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его" (Деян. 1:14), и на неё точно сошёл Дух Святой на Пятидесятницу: "При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба..." (Деян. 2:1-2).

Изменено 5 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Считается, что Мария исполняла волю Божию лучше всех остальных (вплоть до учения о её безгрешности) - поэтому логично, что у неё матернее дерзновение во всех смыслах высшее.

Как дерзновение может быть высшим или низшим? Бог "слушает нас во всем, чего бы мы ни просили" (1 Ин 5:15) - что может быть выше?

 

Ну в итоге-то после Вознесения мы уже точно знаем, что она уверовала и присоединилась к ученикам

Да, конечно, равно как и братья Иисуса.

[Vladimir Gennadevich]

Как дерзновение может быть высшим или низшим? Бог "слушает нас во всем, чего бы мы ни просили" (1 Ин 5:15) - что может быть выше?

Это очевидная гипербола. "много может усиленная молитва праведного" (Иак. 5:16). Многое, но не всемогуща. Всемогущ один Бог. У Него есть возлюбленный ученик (Ин. 13:23), есть другие ученики.

Да, конечно, равно как и братья Иисуса.

Да, был неправ. Ну, моя мысль про Марию от этого не меняется. Братья были просто примером (неудачным).

Изменено 5 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Это очевидная гипербола.

Почему Вы так решили? Можете обосновать?

 

"много может усиленная молитва праведного" (Иак. 5:16). Многое, но не всемогуща. Всемогущ один Бог.

Разумеется. А почему Вы об этом вспомнили?

 

У Него есть возлюбленный ученик (Ин. 13:23), есть другие ученики.

Это тоже правда. Но в чем аналогия?

[Vladimir Gennadevich]

Почему Вы так решили? Можете обосновать?

Вот я как раз сослался на приведённую далее цитату. Вы спросили: "Что может быть выше?". Например, Бог выше. Праведник не получает всемогущество Божие в своё личное распоряжение через молитву. Хотя бы поэтому - это гипербола. А далее я привожу в пример то, что Бог по-разному любит праведников - и следовательно, они имеют перед Ним разное дерзновение. "И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут" (Иер. 15:1).

Разумеется. А почему Вы об этом вспомнили?

Чтобы доказать мою мысль выше.

Это тоже правда. Но в чем аналогия?

В том, что не все праведники равны перед Богом. Кого-то Он слушает больше.

Изменено 6 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Дмитрий]

Как дерзновение может быть высшим или низшим? Бог "слушает нас во всем, чего бы мы ни просили" (1 Ин 5:15) - что может быть выше?

 

У меня один знакомый болен псориазом. Отец Владимир, пожалуйста, попросите, чтобы Господь его исцелил.

[Владимир М.]

Вы спросили: "Что может быть выше?". Например, Бог выше.

Да, спросил, имея в виду, как можно представить более высокую степень дерзновения, доступную людям. Я думал, что из контекста обсуждения это совершенно ясно. Ваша же реплика о Божьем всемогуществе напомнило мне случай, когда дочка моего кума однажды сказала ему:

- Папа, а ты не главный в семье.

- Как это не главный? - удивился мой кум. - А кто же у нас главный?

- Боженька!

 

Праведник не получает всемогущество Божие в своё личное распоряжение через молитву. Хотя бы поэтому - это гипербола.

Разумеется. Именно поэтому апостол Иоанн и делает оговорку: "когда мы просим чего по воле Его, Он слушает нас" (1 Ин 5:14). Так где де гипербола? Я не привел выше эти слова лишь потому, что все эти места уже цитировались в этой теме, и мы повторяем их по кругу.

 

А далее я привожу в пример то, что Бог по-разному любит праведников - и следовательно, они имеют перед Ним разное дерзновение. "И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут" (Иер. 15:1).

Так почему Бог не приклоняется к народу? Потому что Он не так сильно любит Моисея и Самуила, чтобы помиловать согрешивших, или потому что это противно Его воле? Полагаете ли Вы, что если бы Господа просила об этом Богородица, а не Моисей, Самуил или Иеремия, Он бы исполнил Ее просьбу?

[Vladimir Gennadevich]

Так почему Бог не приклоняется к народу? Потому что Он не так сильно любит Моисея и Самуила, чтобы помиловать согрешивших, или потому что это противно Его воле? Полагаете ли Вы, что если бы Господа просила об этом Богородица, а не Моисей, Самуил или Иеремия, Он бы исполнил Ее просьбу?

Может, и исполнил бы. Думаю, если бы для Бога было без разницы, кто просит: Моисей, Самуил или Иеремия, то Он бы просто ответил Иеремии: "Душа Моя не приклонится к народу сему". А тут мы видим, что в данной конкретной ситуации Бог ещё и уточняет, что не просто "не приклонится", но и даже по просьбе Моисея и Самуила. То есть в другой ситуации, может, и прокатило бы.

И уточняет Он по собственной инициативе, кстати.

А если бы для Него было без разницы, но Иеремия где-то в глубине души думал иначе, то Бог мог бы и так ответить Иеремии: "ни Моисей ни Самуил никогда не смогут упросить Меня сделать что-то, если Я уже отказал тебе".

 

Ффух. Впрочем, думаю, это какое-то бесполезное занятие - спорить с Вами об этом предмете. Принято в православии, что Писание толкуется с опорой на святых отцов. Но Вы и без меня знаете, что множество святых признавало особое дерзновение Богородицы. То есть на святых ссылаться для Вас в данном вопросе без толку. Тогда о чём спор, собственно говоря?.. Ну, своё толкование я привёл. Можете спорить и приводить своё... Далеко мы не уйдём, думаю.

Изменено 7 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich