Яко не имамы дерзновения...

[Владимир М.]

А если бы для Него было без разницы, но Иеремия где-то в глубине души думал иначе, то Бог мог бы и так ответить Иеремии: "ни Моисей ни Самуил никогда не смогут упросить Меня сделать что-то, если Я уже отказал тебе".

Я, думаю, здесь следует иметь в виду следующее. Во-первых, Моисей и Самуил - вожди еврейского народа, их заступничество за народ действительно имело особое значение. Во-вторых, ходатайство было прообразом ходатайства Иисуса Христа, Который, безусловно, имеет особое дерзновение к Отцу. Именно это Христово посредничество является основанием дерзновения верующих.

 

Принято в православии, что Писание толкуется с опорой на святых отцов. Но Вы и без меня знаете, что множество святых признавало особое дерзновение Богородицы.

Разумеется. Но в этой теме я предлагаю обратную процедуру, без чего она теряет всякий смысл: не анализировать Писание в свете учения святых отцов, а посмотреть на богослужебные и святоотеческие тексты в свете Священного Писания. Скажите, это запрещено или предосудительно? Если так, то почему Лука констатирует, что в Верии иудеи, сверявшие учение апостола Павла с библейским свидетельством, "были благомысленнее Фессалоникских" (Деян 17:11)?

 

Кроме того, если понимать 19 правило Трулльского собора о необходимости толковать Св. Писание так, как его толковали свв. отцы, буквально, то возникает вопрос: а сами свв. отцы следовали этому правилу, всегда ли они в своих толкованиях опирались на предшествующих авторов?

[Vladimir Gennadevich]

Я, думаю, здесь следует иметь в виду следующее. Во-первых, Моисей и Самуил - вожди еврейского народа, их заступничество за народ действительно имело особое значение. Во-вторых, ходатайство было прообразом ходатайства Иисуса Христа, Который, безусловно, имеет особое дерзновение к Отцу. Именно это Христово посредничество является основанием дерзновения верующих.

Это не опровергает моё мнение.

Разумеется. Но в этой теме я предлагаю обратную процедуру, без чего она теряет всякий смысл: не анализировать Писание в свете учения святых отцов, а посмотреть на богослужебные и святоотеческие тексты в свете Священного Писания. Скажите, это запрещено или предосудительно? Если так, то почему Лука констатирует, что в Верии иудеи, сверявшие учение апостола Павла с библейским свидетельством, "были благомысленнее Фессалоникских" (Деян 17:11)?

Не предосудительно. Но просто надо понимать, что и уровень дискуссии будет соответствующий. Если бы можно было так просто взять и понять смысл Писания исходя только из Писания, то не существовало бы столько конфессий.

Мы с Вами как будто два миссионера разных конфессий. Вы мне одно доказываете, я Вам - другое. И никто из нас не опроверг другого. Но можем спорить дальше, конечно. Это не запрещено, и ничего плохого в этом нет.

 

А иудеи были в другой ситуации. Это всё равно что мы бы стали сейчас сверять кочетковцев со святыми отцами. То есть некое новое учение - с давним.

Кроме того, если понимать 19 правило Трулльского собора о необходимости толковать Св. Писание так, как его толковали свв. отцы, буквально, то возникает вопрос: а сами свв. отцы следовали этому правилу, всегда ли они в своих толкованиях опирались на предшествующих авторов?

Вот как накопилось достаточное количество толкований, то Трулльский собор и издал правило. После него я не видел, чтобы святые отцы толковали без опоры на предыдущих - тем более, в храмовой проповеди, про которую написано в правиле. Если видели - приведите. Чтобы прям кто-то из святых заявил нечто противоречащее предыдущей традиции - вроде того, что молитвы святым не действуют.

Изменено 19 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

После него я не видел, чтобы святые отцы толковали без опоры на предыдущих - тем более, в храмовой проповеди, про которую написано в правиле. Если видели - приведите. Чтобы прям кто-то из святых заявил нечто противоречащее предыдущей традиции - вроде того, что молитвы святым не действуют.

Ну вот Фотий заявил, что Святой Дух исходит только от Отца, чего нет ни в Писании, ни у отцов Церкви.

[Владимир М.]

И кстати, кто когда-либо из святых отцов толковал соответствующие места из 3-й и 5-й глав Первого послания Иоанна о дерзновении сколько-нибудь ограниченно, что мы, мол, имеем дерзновение, но такое маленькое-маленькое, а вот у Богородицы, в отличие от нас, дерзновение такое большое-большое? И утверждал ли кто-то из отцов Церкви, что слова "мы имеем дерзновения" следует понимать как "у нас нет дерзновения"? Именно в контексте Послания или других подобных библейских мест. Изменено 21 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Vladimir Gennadevich]

Ну вот Фотий заявил, что Святой Дух исходит только от Отца, чего нет ни в Писании, ни у отцов Церкви.

В Википедии и цитата из Писания, которую можно так толковать (а мы с Вами обсуждаем толкования), и цитаты двух святителей:

"В документы Третьего Вселенского собора вошли рассуждения отцов о исхождении Святаго Духа от Сына, это девятое опровержение святителя Феодорита Кирского:

"Что до того, свойствен ли Дух Сыну, то если он (Кирилл) говорит, что (Дух) одного с Ним (Сыном) естества и от Отца происходит, то мы исповедуем это вместе с ним и приемлем как благочестивое слово. Если же говорит, что Он от Сына и через Сына имеет бытие, то это отвергаем как богохульное и нечестивое. Ибо веруем словам Господа: Дух, Иже от Отца исходит (Ин.15:26) — и подобным же словам святого Павла: Мы же не духа мира сего прияхом, но Духа, Иже от Бога (1Кор.2:12)"

и защищение и ответ святителя Кирилла Александрийского:

"Дух Святой исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца"[12][13]".

12 - Святитель Кирилл Александрийский. Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые 9-е анафематство.

13 - Mansi JD Sacrorum Conciliorum Nova Amplissima Collectio Vol 005 (1692-1769) col. 123

https://ru.wikipedia.org/wiki/Филиокве

Изменено 21 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

и защищение и ответ святителя Кирилла Александрийского:

"Дух Святой исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца"

И что? Вы видите здесь подтверждение Фотиева "эк мону ту Патрос"?

[Vladimir Gennadevich]

и защищение и ответ святителя Кирилла Александрийского: "Дух Святой исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца"

И что? Вы видите здесь подтверждение Фотиева "эк мону ту Патрос"?

Свт. Кирилл в ответ на обвинение в исповедании исхождения не только от Отца, отвечает: "Дух Святый исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца, но нечужд и Сыну; ибо Сын имеет все отчее" (Кирилл Александрийский, свт. Послание к Евоптию, против опровержения двенадцати глав, составленного Феодоритом // Деяния Вселенских Соборов. Казань, 1892. Т. 2. С. 73. URL: http://www.odinblago...nia_soborov_2/4)

По-моему, этого вполне достаточно, чтобы сказать, что Фотию было на чём основываться. Нет? Исходит только от Отца, а Сыну - "нечужд". В другом сочинении свт. Кирилл учточняет ещё: "“Дух Бога и Отца” (Мф. 10:20), который и исходит от Него, хотя не чужд Он и Сына, — разумеется относительно сущности" (Кирилл Александрийский, свт. Послание к Иоанну, епископу Антиохийскому, отправленное с Павлом, епископом Эмесским // Деяния Вселенских Соборов. Казань, 1892. Т. 2. С. 151. URL: https://vk.com/aleth...184478279_18113)

Изменено 22 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

И кстати, кто когда-либо из святых отцов толковал соответствующие места из 3-й и 5-й глав Первого послания Иоанна о дерзновении сколько-нибудь ограниченно, что мы, мол, имеем дерзновение, но такое маленькое-маленькое, а вот у Богородицы, в отличие от нас, дерзновение такое большое-большое? И утверждал ли кто-то из отцов Церкви, что слова "мы имеем дерзновения" следует понимать как "у нас нет дерзновения"? Именно в контексте Послания или других подобных библейских мест.

Есть такое. Блж. Августин, комментируя данный отрывок, во-первых толкует слова "чего ни попросим, получим от Него" (1 Ин. 3:22) в том смысле, что, конечно, Бог даёт только то, что ко спасению.

Но кроме этого, блж. Августин и уточняет о различии в слышании: он пишет, что «святые бывают услышаны во всех вещах ко спасению». К другим же достойным членам Церкви (но всё-таки не святым), Августин ограничивается обращением призыва: «мы в той [Христовой - V. G.] Церкви; и те из нас, кто по любви пребывает в ней, будем настойчивы». То есть, в отличие от святых, нам он 100% результата не обещает - а наоборот, говорит, что придётся быть настойчивым, чтобы что-то получить.

Изменено 22 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

К другим же достойным членам Церкви (но всё-таки не святым), Августин ограничивается обращением призыва: «мы в той [Христовой - V. G.] Церкви; и те из нас, кто по любви пребывает в ней, будем настойчивы». То есть, в отличие от святых, нам он 100% результата не обещает - а наоборот, говорит, что придётся быть настойчивым, чтобы что-то получить.

Вы имеете в виду эту фразу: "And, if it please Him, in that Church are we; and those of us who by love abide in it, there let us persevere, if we would show the love we have" (параграф 6)?

[Vladimir Gennadevich]

Вы имеете в виду эту фразу: "And, if it please Him, in that Church are we; and those of us who by love abide in it, there let us persevere, if we would show the love we have" (параграф 6)?

Да.

[Владимир М.]

Я не вижу у Августина той мысли, которую Вы ему приписываете. Persevere означает, очевидно, не "быть настойчивым в молитве", а "быть стойким в любви" (сравнил также с французским переводом, из которого становится еще понятней, в чем следует проявлять стойкость: il faut donc y perseverer - "значит, нужно пребывать в ней", y - то есть в любви). Вообще, по-моему, такая мысль была бы странной: святым не надо проявлять настойчивость в молитве. И это при том, что Писание неоднократно к ней призывает! Достаточно вспомнить притчу о неправедном судье. "Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать" (Лк 18:1) - неужто к святым это не относится?

 

P. S. Прошу прощения, посмотрел внимательнее. Английский перевод, конечно же, не хуже французского. Там тоже есть местоимение - there. Наверное, речь идет не стойкости в любви, а о необходимости держаться Церкви.

[Vladimir Gennadevich]

Я не вижу у Августина той мысли, которую Вы ему приписываете.

Давайте оставим в стороне вторую цитату с persevere. В первой цитате блж. Августин пишет: «святые бывают услышаны во всех вещах ко спасению». Отсюда ясно, что несвятые бывают услышаны не во всех вещах. Согласны?

[Владимир М.]

В первой цитате блж. Августин пишет: «святые бывают услышаны во всех вещах ко спасению». Отсюда ясно, что несвятые бывают услышаны не во всех вещах. Согласны?

Все люди смертны. Пёс Шарик не человек. Следовательно, Шарик бессмертен? Разумеется, не согласен. Эта цитата - слова в защиту апостола Павла в контексте того, что если кто-либо не услышан в молитве, то любой может обвинить такового в отсутствии любви. Я вообще не увидел у Августина противопоставления святых обычным христианам. Простите, я не прочитал гомилию внимательно от начала до конца, возможно, пропустил; тогда укажите где.

Изменено 23 февраля, 2022 пользователем Владимир М.

[Vladimir Gennadevich]

Все люди смертны. Пёс Шарик не человек. Следовательно, Шарик бессмертен? Разумеется, не согласен. Эта цитата - слова в защиту апостола Павла в контексте того, что если кто-либо не услышан в молитве, то любой может обвинить такового в отсутствии любви. Я вообще не увидел у Августина противопоставления святых обычным христианам. Простите, я не прочитал гомилию внимательно от начала до конца, возможно, пропустил; тогда укажите где.

Не так. Тут толкование, нечто вроде диалога:

1 собеседник заявляет: "Все смертны".

2 собеседник отвечает: "Все люди смертны".

Очевидно, что 2 собеседник имеет ввиду, что кроме людей есть кто-то, кто бессмертен.

[Владимир М.]

Не так. Тут толкование, нечто вроде диалога

Толкование Августина или Ваше толкование его слов?

[Vladimir Gennadevich]

Толкование Августина или Ваше толкование его слов?

Вопрос ни о чём. Давайте так спрошу: Вы не согласны в чём-то в моей адаптации Вашего примера со смертностью под данную гомилию Августина? Если не согласны, укажите, пожалуйста, как правильно, по-Вашему, адаптировать.

Изменено 23 февраля, 2022 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Если не согласны, укажите, пожалуйста, как правильно, по-Вашему, адаптировать.

Как я понял Августина, я в общих чертах указал в сообщении 488. Смотрим в контексте. Августин говорит, что неотвеченная молитва сама по себе не является свидетельством того, что человек грешник, не имеет в себе любви. Как иллюстрация им приводится пример апостола Павла, на чью молитву Господь не ответил. Почему не ответил, если в святости апостола Павла нет никаких сомнений? Потому что Бог хотя и безусловно исполняет молитвы святых, но только те из них, которые относятся к спасению. Об этом же говорит сам апостол Иоанн в 5-й главе, а именно, что мы получаем всё, если просим согласно с волей Божьей (соответствующий стих уже не раз цитировался в этой теме). Вы как-то особенно подчеркнули эту мысль блаж. Августина, увидев, наверное, в этом пример, когда отцы в своих толкованиях ограничивают дерзновение верующих, однако на самом деле она не привносит абсолютно ничего нового в нашу дискуссию. Я уж не говорю о том, насколько далеко Августиново толкование от идеи отсутствия дерзновения у членов Христовой Церкви.

[Vladimir Gennadevich]

мы получаем всё, если просим согласно с волей Божьей (соответствующий стих уже не раз цитировался в этой теме)

Есть ли у Августина такая фраза от него самого? Или он только цитирует такую фразу и истолковывает, а в своих толкованиях максимум что он написал - что святые получают всё?

[Марион]

Английский поэт Ковентри Патмор:

 

Если верить некоторым намекам, которые содержатся в житиях святых, любовь возносит дух над сферой благоговения и поклонения в сферу смеха и забавы: сферу, в которой душа как бы говорит: "Неужели я, комар, танцующий в Твоих лучах, осмелюсь быть благоговейным?"

 

“If we may credit certain hints contained in the lives of the saints, love raises the spirit above the sphere of reverence and worship into one of laughter and dalliance: a sphere in which the soul says: ‘Shall I, a gnat which dances in Thy ray, Dare to be reverent?’” - Coventry Patmore.

[Владимир М.]

Как минимум, эти слова нуждаются в комментарии.

[Марион]

Ну да.

Случайно наткнулся на эту цитату. "Не смею благоговеть, смею веселиться" - тоже связано с отсутствием дерзновения?

Может, кто-то знает. Лично я имя поэта услышал впервые.

 

Но вот конкретное, место, откуда я ее взял. Г.К. Честертон, "Новый Иерусалим", гл. 11.

Может, этот отрывок поможет понять контекст.

 

 

У подножия холма находится сад, который францисканцы держат на предполагаемом месте Гефсимании, и в котором растет седая олива, которая, как предполагается, является тем деревом, которое было свидетелем страстей Христовых... Вокруг этого по-своему ужасного места францисканцы создали нечто, что поразит многих благочестивых и думающих людей как совершенно фантастическое и неадекватное; и что поражает меня как фантастическое, но совершенно правильное. Они разбили сад просто как сад, совершенно естественным образом, хотя он полностью рукотворный. Они сделали цветочные клумбы в форме звезд и луны и украсили их цветами, похожими на те, что растут на заднем дворе обычного коттеджа. Сочетание этих ярких узоров, освещаемых солнцем, с ужасной тенью в центре, безусловно, является несоответствием в плане контраста. Но это поэтический контраст, подобный тому, который возникает, когда птицы вьются в храме или цветы растут на могиле. Лучший способ выразить то, что я чувствую по этому поводу, будет примерно таким; представим себе компанию детей, подобных тем, которых Христос благословил в Иерусалиме, а затем поставим их на постоянное попечение о поле, полном его скорби; вполне вероятно, что, если бы они могли что-нибудь с этим полем сделать, они бы сделали нечто вроде этого. Они могли бы поделить его на причудливые формы и усеять красными маргаритками или желтыми ноготками. Я действительно не знаю, что могли бы сделать взрослые люди, поскольку все, что мог бы сделать величайший из них, должно быть, должно выглядеть таким же малым. "Неужели я, комар, танцующий в Твоих лучах, осмелюсь быть благоговейным?” Францисканцы не осмеливались быть благоговейными; они осмеливались быть только веселыми. Может быть, фантазия, представляющая Христа в этом саду, будет страшным приключением для воображения. Но не будет ни малейшей проблемы, чтобы представить там Святого Франциска; и это то, что можно сказать о месте, которому восемьсот лет.

[Владимир М.]

"Не смею благоговеть, смею веселиться" - тоже связано с отсутствием дерзновения?

А я бы сказал, что это наоборот, чрезмерное дерзновение. Человек словно уже поднялся на уровень выше обычного благоговения и поклонения Богу и совершнно уверен в своем спасении.

[Марион]

Думаете об этом и говорит Честертон?

На самом деле все наоборот. Человек сталкивается в религиозном плане с чем-то... страшным, непонятным, недоступным (пока), но в то же время интуитивно необходимым для спасения. Пройти мимо - нельзя. Но и начать практиковать религиозную практику по какой-то причине - боязно. Может, опасение впасть в благочестивое фарисейство, может еще что.

Поэтому - "впадаем в детство" (ну разве не так открытым текстом и говорится.). Просто рисуем мелом, поем песенки и пляшем перед Богом. Как царь Давид делал, и не стеснялся (2 Цар 6:21). Пока не снизошла благодать - когда сойдет, тогда и мудрость для уразумения будет.

А пока - "малый" или детский путь.

[Марион]

Ну Честертон ладно. Честертон сам - большой ребенок, пляшущий перед Богом в своих парадоксах.

А вот с цитатой Патмора как?

Не сомневаюсь, что Честертон ссылается на стих Патмора как интуитивно понятный в его культуре и весьма уместный в качестве примера. Как мы можем сослаться на Пушкина. Или на Шевченко. Но для нас-то Ковентри Патмор - некоторая terra incognita.