Перейти к содержанию

Яко не имамы дерзновения...


Владимир М.
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Грех растворен в крови человека.

Естественно, когда Причастие становится частью нас, оно проникает в кровь и очищает все тело.

 

1. "Грех растворён в крови человека" - надо ли это понимать таким образом, что анализ крови (например, на биохимию), мог бы обнаружить грех? А Причастие, в таком случае (да не будет!), уподобляется антибиотику или иным лекарственным препаратам - и последствия его действия тоже могут быть выявлены с помощью анализов крови?

 

2. Если Вы скажете, что это-де более "тонкие" процессы, слишком "тонкие", чтобы мы их могли выявить своими приборами - суть дела всё равно не изменится, потому что "проникновение в кровь" и "очищение тела" - это физический процесс. У Вас получается, что разум и воля, отвращающиеся от греха в результате принятия Таинств, ведомы телом.

 

3. Кроме того, получается, что даже если сегодняшними методами исследования и приборами мы не можем зафиксировать и измерить как грех в крови, так и исцеление от греха/очищение тела, производимое Евхаристией, принципиально невозможным это не является - потому что какие принципиальные невозможности в исследовании физических процессов? Можно рассчитывать, что рано или поздно их обнаружат, измерят - а затем и научатся воспроизводить искусственно, без благодати (если благодать - это физическое воздействие, то в принципе возможно произвести физические же аналоги).

 

Вот к чему ведет Ваше рассуждение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Грех начинается в духовной области, а проявляется потом в материальной.

 

А вы можете думать всё, что вам угодно. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Грех начинается в духовной области, а проявляется потом в материальной.

 

А вы можете думать всё, что вам угодно. :)

 

То, что думаю я, здесь пока вообще не обсуждалось. Но если грех начинается в духовной области, а проявляется потом в материальной, то и лекарство от греха должно воздействовать в первую очередь на дух, а не "очищать тело". Вот я Вас и спрашиваю, каким образом оно воздействует на дух (точнее говоря, на душу)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз, и ,видимо, последний.

 

ККЦ

Причастие осуществляет восхитительным образом в нашей жизни духовной то, что материальная пища производит в на шей телесной жизни. Причастие Телу Христа Воскресшего, "оживотворенное Духом Святым и животворящее", сохраняет, развивает и обновляет жизнь благодати, полученную при Крещении. Это возрастание христианской жизни нуждается в питании евхаристическим Причастием, хлебом нашего паломничества, до смертного часа, когда оно будет дано нам как пища в путь (напутствие, виатик).

1392 Причастие хранит нас от греха. Тело Христа, которое мы получаем при Причащении, "предано за нас", и Кровь, которую мы пьем, излита "за многих во оставление грехов". Поэтому Евхаристия не может соединить нас со Христом, не очищая нас в то же время от содеянных грехов и не охраняя нас от грехов будущих.

1393

"Всякий раз, как вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете" (1 Кор 11,26). Если мы возвещаем смерть Господню, мы возвещаем оставление грехов. Если всякий раз, как проливается кровь Его, она проливается во оставление грехов, я должен принимать ее всегда, чтобы она всегда отпускала мне мои грехи. Я, всегда грешащий, всегда должен иметь лекарство.

Как пища физическая служит для восстановления потерянных сил, так Евхаристия укрепляет любовь, которая в повседневной жизни склонна ослабевать; и эта любовь, оживленная, устраняет легкие грехи. Предавая Себя нам, Христос оживляет нашу любовь и дает нам способность порвать неупорядоченную привязанность к творениям и укорениться в Нем:

1394

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз, и ,видимо, последний.

 

ККЦ

Причастие осуществляет восхитительным образом в нашей жизни духовной то, что материальная пища производит в на шей телесной жизни.

 

Вы опять обошли существо вопроса: что это за "восхитительный образ"? Как именно, посредством чего Христос из гостии и чаши входит в духовную жизнь причастника (а не просто в его рот, желудок и кишки)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как пища физическая служит для восстановления потерянных сил, так Евхаристия укрепляет любовь, которая в повседневной жизни склонна ослабевать; и эта любовь, оживленная, устраняет легкие грехи. Предавая Себя нам, Христос оживляет нашу любовь и дает нам способность порвать неупорядоченную привязанность к творениям и укорениться в Нем:

 

 

Физическая пища восстанавливает силы без участия человека. Можно насильно накормить и пища будет действовать. Означает ли это, что любого человека, в том числе неверующего .через причастие можно оживить? Оживить любовь и ослабить влечение ко греху?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз

 

К Причастию в Католической Церкви подходят ТОЛЬКО католики, не имеющие на своей совести смертных грехов.

  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз, и ,видимо, последний. ККЦ Причастие осуществляет восхитительным образом в нашей жизни духовной то, что материальная пища производит в на шей телесной жизни.
Вы опять обошли существо вопроса: что это за "восхитительный образ"? Как именно, посредством чего Христос из гостии и чаши входит в духовную жизнь причастника (а не просто в его рот, желудок и кишки)?
Вы, наверное, просто издеваетесь. Выше все написано. Ищите и найдете. Dixi. Изменено пользователем Helena
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

..

Физическая пища восстанавливает силы без участия человека. Можно насильно накормить и пища будет действовать.

...

Ах, если бы это было так. Но, к сожалению, это не так.

Даже здоровая обычная пища на больного человека может обернуться вредом.

Аллергия, неусвояемость и прочее.

Так и с Причастием. Если человек сильно болен духом, то Тело и Кровь могут человеку пойти во вред.

Изменено пользователем Alexander
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы несколько сузили - речь-то шла о всех Таинствах, вместе взятых, а не только о Причастии. Но, в конце концов, не суть важно.

 

Вот Вы говорите - "через Причастие мы соединяемся с Христом". Как же именно Вы Его принимаете? Другими словами, каким образом видимые, осязаемые, перемалываемые зубами, перевариваемые в ЖКТ элементы сообщают Христа Вашему уму, Вашей воле, Вашей душе? (обратите внимание, я здесь говорю не о природе этих элементов, не предлагаю обсуждать "пресуществление", "сосуществление" и др.; нет, я здесь говорю только о принимающей стороне - о том, как, каким образом полученное воспринимается причастником).

Существо человека составляют тело (организм) и душа человека.

В свою очередь Дары Христовы - это Христова субстанция (существо)+акциденции (вид хлеба и вина).

При принятии Тела и Крови Христовых человек в аспекте своего организма перерабатывает по физиологическим законам акциденции Даров, в аспекте же своего существа принимает Христа.

каким образом видимые, осязаемые, перемалываемые зубами, перевариваемые в ЖКТ элементы сообщают Христа Вашему уму, Вашей воле, Вашей душе?

Это становится возможным, поскольку и в человеке существо его едино с его организмом (телом), и в Дарах Христос един с видимыми образами этих Даров.

 

Грех растворен в крови человека.

Естественно, когда Причастие становится частью нас, оно проникает в кровь и очищает все тело.

Ну конечно же нет.

Грех если в чем и "растворен", то в существе, природе человека. Соответственно Христос, проникая в нас, преображает, исцеляет нашу природу. Организм, кровь, а также ум, воля и прочее очищаются, если так можно выразиться, "во вторую очередь", через существо человека как таковое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Существо человека составляют тело (организм) и душа человека.

...в аспекте же своего существа принимает Христа.

 

Если "существо" человека двусоставно, то в чём заключается, в чём состоит единство этих двух частей?

 

И каким конкретно образом, посредством чего, "существо человека" принимает Христа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз, и ,видимо, последний. ККЦ Причастие осуществляет восхитительным образом в нашей жизни духовной то, что материальная пища производит в на шей телесной жизни.
Вы опять обошли существо вопроса: что это за "восхитительный образ"? Как именно, посредством чего Христос из гостии и чаши входит в духовную жизнь причастника (а не просто в его рот, желудок и кишки)?
Вы, наверное, просто издеваетесь. Выше все написано. Ищите и найдете. Dixi.

 

Нет, я не издеваюсь. И нет, выше ничего, что было бы ответом на мой вопрос, не написано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Физическая пища восстанавливает силы без участия человека. Можно насильно накормить и пища будет действовать. Означает ли это, что любого человека, в том числе неверующего .через причастие можно оживить? Оживить любовь и ослабить влечение ко греху?

Любого нельзя. Здесь нет такой закономерности, как в случае с человеческой пищей. Требуется не только объективные истинные Тело и Кровь, требуется и субъективное расположение человека к принятию Христа.

Но в то же время нельзя и сказать, что Таинства без наличия веры совсем уж недейственны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если "существо" человека двусоставно, то в чём заключается, в чём состоит единство этих двух частей?

Существо человека как раз едино и образует единство всех его частей, в том числе главных, тела и души.

И каким конкретно образом, посредством чего, "существо человека" принимает Христа?

Повторяю еще раз: поскольку и в человеке существо его едино с его организмом (телом), и в Дарах Христос един с видимыми образами этих Даров. Тогда при принятии организмом акциденций Даров происходит и принятие Христа человеком.

  • Like 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Существо человека как раз едино и образует единство всех его частей, в том числе главных, тела и души.

 

"Единство заключается в единстве". Отличный ответ!

 

Тело и душа едины, говорите Вы. Опять отлично. Значит ли это, что они суть одно и то же? Нет? Если не одно и то же, но разное, то чем они связаны друг с другом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

"Единство заключается в единстве". Отличный ответ!

 

Тело и душа едины, говорите Вы. Опять отлично. Значит ли это, что они суть одно и то же? Нет? Если не одно и то же, но разное, то чем они связаны друг с другом?

 

Николай, правильно ли я понимаю, что Вы хотите, чтобы я Вам сейчас преподал курс элементарной антропологии по Аристотелю?

Вы спрашивали про усвоение Даров человеком, но теперь как-то соскользнули в иную плоскость вопросов... Может все же не надо кидаться из крайности в крайность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Единство заключается в единстве". Отличный ответ!

 

Тело и душа едины, говорите Вы. Опять отлично. Значит ли это, что они суть одно и то же? Нет? Если не одно и то же, но разное, то чем они связаны друг с другом?

 

Николай, правильно ли я понимаю, что Вы хотите, чтобы я Вам сейчас преподал курс элементарной антропологии по Аристотелю?

Вы спрашивали про усвоение Даров человеком, но теперь как-то соскользнули в иную плоскость вопросов... Может все же не надо кидаться из крайности в крайность?

 

Я задал конкретный вопрос - каким образом ум и воля человека принимают, усваивают Христа, получаемого посредством Причастия?

 

Отвечая на это, в "антропологию по Аристотелю" соскользнули Вы, а отнюдь не я. Я антропологией Аристотеля не оперирую и не вижу смысла этого делать. Если Вы можете ответить на мой вопрос без антропологии Аристотеля - было бы очень с Вашей стороны любезно это сделать. Если не можете без антропологии Аристотеля - ок, давайте с ней. Только обоснуйте тогда, зачем в данном случае нужно пользоваться этой системой понятий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я задал конкретный вопрос - каким образом ум и воля человека принимают, усваивают Христа, получаемого посредством Причастия?

Я дал конкретный ответ. Еще раз: принятие Христа возможно в силу Его тесной связи с видимым образом Даров через присутствие в них, а также в силу тесной связи единого существа человека с его проявлениями и функциями: телом, умом, волей и т.д. То есть Христос проникает не "по отдельности" в плоть, кровь, ум, или сначала в "одну часть" человека, а затем в другую, но в единого человека как такового, как бы "до" его разделения на тело и душу. И уже затем могут наблюдаться следствия в уме, воле, телесных функциях и т.д.

Понятно тогда, что в крови человека ни грех, ни появление благодати принципиально не могут быть обнаружены методами позитивной науки.

При всем этом такое положение дел не отрицает того, что для человека, принимающего Причастие, необходима вера и надлежащее расположение.

Отвечая на это, в "антропологию по Аристотелю" соскользнули Вы, а отнюдь не я.

Нет, именно Вы. Поскольку поставили зачем-то вопрос о связи души с телом, что во-первых странно, ибо с нашей формулировкой вопроса о принятии Даров это связано мало. А во-вторых, если начать рассуждать по этой теме, здесь, пожалуй, не только Аристотель вырисовывается на горизонте, а в принципе вся история философии после Аристотеля, поскольку вопрос о связи души с телом - один из "вечных" философских вопросов. Оно нам это надо сейчас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Чтобы пояснить, о чём спрашиваю, поясню для примера, какую роль Таинства (Крещение, регулярно актуализироемое исповеданием и отпущением грехов, и Евхаристия) играют у нас, в ЕЛЦ.

 

1. Таинства непосредственно, наглядно, осязаемо демонстрируют каждому верному, что возвещение Евангелия относится лично к нему.

 

2. Евангелие, в данном контексте, это не четыре известные книги и не всё новозаветное учение в целом, а Благая весть, что Христос пришёл к грешникам, страдал и умер за грешников, искупил грехи грешников, принёс грешникам мир с Богом.

 

3. Возвещение Евангелия открывает и представляет нам самого Христа. Относя Евангелие к себе, как грешнику, человек верой принимает Христа и, тем самым, примиряется с Богом (оправдывается Им), получает уверенность в Его любви, а также новые побуждения, вдохновляющие его жить в согласии с Божьими заповедями.

Классическое определение называет Таинства "видимыми знаками невидимой благодати". Интересно, что у Вас "благодать" даже не упоминается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Классическое определение называет Таинства "видимыми знаками невидимой благодати". Интересно, что у Вас "благодать" даже не упоминается.

 

Кальвин упоминает такое классическое определение Таинства: «Таинство есть внешний знак, которым Бог запечатлевает в наших душах обетования Своей доброй воли по отношению к нам, укрепляя тем самым нашу немощную веру. Мы же со своей стороны свидетельствуем как перед Ним и Его Ангелами, так и перед людьми, что признаем Его своим Богом. Можно еще короче определить, что такое Таинство, сказав, что оно есть свидетельство Благодати Божьей по отношению к нам, подтвержденное внешним знаком и получающее ответное удостоверение в почитании Бога людьми. Каждый может по своему желанию выбрать любое из этих определений. Оба они согласуются с тем, что говорит св. Августин: Таинства есть видимый знак священного, или видимый образ невидимой Благодати» (Наставление. Кн. IV, гл. XIV, 1).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

в силу тесной связи единого существа человека с его проявлениями и функциями: телом, умом, волей и т.д. То есть Христос проникает не "по отдельности" в плоть, кровь, ум, или сначала в "одну часть" человека, а затем в другую, но в единого человека как такового, как бы "до" его разделения на тело и душу. И уже затем могут наблюдаться следствия в уме, воле, телесных функциях и т.д.

 

Эта формулировка побуждает заключить, что "единое существо человека" - это что-то одно, а тело, ум, воля - что-то другое. Что же такое это "единое существо"? Каким образом оно взаимодействует с "телом, умом, волей и т.д."? И, основной вопрос, откуда известно, что на это "единое существо" было оказано некое воздействие (в данном случае, Христом)?

 

P.S. Я потому и прошу Вас прояснить Ваши метафизические предпосылки, потому что Вы начали рассуждать о "существе", как о чём-то отличном от воспринимаемых чувственно и/или различаемых умозрительно явлений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чтобы пояснить, о чём спрашиваю, поясню для примера, какую роль Таинства (Крещение, регулярно актуализироемое исповеданием и отпущением грехов, и Евхаристия) играют у нас, в ЕЛЦ.

 

1. Таинства непосредственно, наглядно, осязаемо демонстрируют каждому верному, что возвещение Евангелия относится лично к нему.

 

2. Евангелие, в данном контексте, это не четыре известные книги и не всё новозаветное учение в целом, а Благая весть, что Христос пришёл к грешникам, страдал и умер за грешников, искупил грехи грешников, принёс грешникам мир с Богом.

 

3. Возвещение Евангелия открывает и представляет нам самого Христа. Относя Евангелие к себе, как грешнику, человек верой принимает Христа и, тем самым, примиряется с Богом (оправдывается Им), получает уверенность в Его любви, а также новые побуждения, вдохновляющие его жить в согласии с Божьими заповедями.

Классическое определение называет Таинства "видимыми знаками невидимой благодати". Интересно, что у Вас "благодать" даже не упоминается.

 

Она там именно что упоминается :) Благодать (милость) - это и есть приход Христа к грешникам, Его страдание за грешников, Его смерть за грешников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Аугсбурское исповедание делает акцент на том, что Христос единственный посредник, а не просто, что нет уверенности в том, что святые на небе слышат молитвы:

 

"Scripture does not teach calling on the saints or pleading for help from them. For it sets before us Christ alone as mediator, atoning sacrifice, high priest, and intercessor."—Augsburg Confession (Lutheran), Article XXI.

 

Но, как правильно вот здесь пишут: https://www.catholic.com/encyclopedia/Intercession

 

The doctrine of one Mediator, Christ, in no way excludes the invocation and intercession of saints. All merit indeed comes through Him; but this does not make it unlawful to ask our fellow creatures, whether here on earth or already in heaven, to help us by their prayers. The same Apostle who insists so strongly on the sole mediatorship of Christ, earnestly begs the prayers of his brethren: “I beseech you, therefore, brethren, through our Lord Jesus Christ, and by the charity of the Holy Ghost, that you help me in your prayers for me to God” (Rom., xv, 30); and he himself prays for them: “I give thanks to my God in every remembrance of you, always in all my prayers making supplication for you all” (Phil., i, 3, 4). If the prayers of the brethren on earth do not derogate from the glory and dignity of the Mediator, Christ, neither do the prayers of the saints in heaven.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

that you help me in your prayers for me to God” (Rom., xv, 30)

 

Помогать в молитве (молиться вместе с кем-то) - это совсем не то же самое, что быть посредником (молиться вместо кого-то). Так что да - просить других помолиться вместе с собой - библейская практика. Просить же других быть для нас посредниками - это и значит умалять Христа, богохульствовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1579075835[/url]' post='197514']

Вот Вы говорите - "через Причастие мы соединяемся с Христом". Как же именно Вы Его принимаете? Другими словами, каким образом видимые, осязаемые, перемалываемые зубами, перевариваемые в ЖКТ элементы сообщают Христа Вашему уму, Вашей воле, Вашей душе? (обратите внимание, я здесь говорю не о природе этих элементов, не предлагаю обсуждать "пресуществление", "сосуществление" и др.; нет, я здесь говорю только о принимающей стороне - о том, как, каким образом полученное воспринимается причастником).

 

Ничего там не перемалывается и не переламывается у воскресшего тела Иисуса (в Причастии). Этот способ (образ, модус, тропос) присутствия тела Христова связан с видами хлеба или вина, так что уже во рту это сакраментальное присутствие исчезает и остаётся только спиритуальное присутствие Христа. Нет вида = нет физического Христа. Поэтому субстанциальный контакт происходит только в самый момент принятия Святых Даров. Причастник после контакта воспринимает благодать поверх благодати, то есть получает умножение благодати, а значит и умножение последующей славы.

Изменено пользователем ioann22
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться

×
×
  • Создать...