Выдуманные чудеса и истинные в жизнеописаниях святых

[Петр]

Дорогие друзья, хотелось бы услышать от вас, как вы для себя отличаете - отделяете - чудеса истинные от тех, которые приписало святому (святой) народное благочестие.

 

Возьмем, к примеру, житие святой Марии Египетской (которое читается в православной церкви). Честно, я готов верить, что она шла на встречу со священником по воде, - тем более, даже о. Александр Мень говорил, что в природе есть такая сила. Но вот не могу поверить, что лев рыл лапами ей могилу... И несмотря на ряд моментов, которые воспринимаю скептически, я в то же время очень люблю эту святую, - даже если в ее жизнеописании что-то придумано.

 

Думается, что даже если в описании многих древних святых присутствует вымысел, это не должно мешать нашему молитвенному общению с этими людьми. И еще вспоминается "Дневник" святой Фаустины Ковальской, нашей современницы, во многие чудеса с которой никто бы не поверил, если бы она сама о них не рассказывала.

[Владимир М.]

Обсуждения на ту же тему:

 

Жития святых: проблема достоверности.

 

Чудо архистратига Михаила и Лаодикийский собор.

[Петр]

О. Владимир, хотелось бы услышать Ваш комментарий насчет преп. Марии Египетской.

[Владимир М.]

Ну так ведь где-то на форуме писалось, что житие выдуманное. Прототип Марии Египетской - девушка, певчая храма Гроба Господня, которая, считая, что она своей красотой вводит мужчин в соблазн, у шла подвизаться в пустыню. И вроде как это всё, что о ней известно. Какие тут могут быть чудеса? Изменено 3 октября, 2019 пользователем Владимир М.

[Vladimir Gennadevich]

Возьмем, к примеру, житие святой Марии Египетской

С её житиём всё просто. Читайте оригинал авторства свт. Софрония Иерусалимского (приведу в переводе свт. Димитрия Ростовского):

"И да никто не подумает, что я осмелился писать неправду, когда у кого явится сомнение в этом дивном событии: не подобает мне лгать на святое. Если же найдутся такие люди, которые, прочитав это писание и пораженные преславным событием, не поверят, то к ним да будет милостив Господь, потому что они, размышляя о немощи человеческого существа, считают невозможными те чудесные дела, которые совершаются со святыми людьми" (Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского (репринт). — Киев: Свято-Успенская Киево-Печерская Лавра, 2004. — Т. VIII. Месяц апрель. — С. 5—31).

 

Так что сам святитель Софроний - общий католический и православный святой - разрешил не верить этому житию.

Кстати, я думаю, что так же надо относиться и ко всем житиям.

[Oleg-Michael]

разрешил не верить этому житию

 

Ну, гм, все-таки не "разрешил не верить", а развел руками и сказал, мол, если не верите, то Господи помилуй...

 

В принципе, конечно, достоверность или недостоверность тех или иных деталей роли не играет - мы всё-таки общаемся со святым как с личностью, а не как с набором биографических данных. Другое дело, что есть любители вообще отрицать историчность некоторых святых (и притом весьма почитаемых). А это уже крайне нездоровая идея. И потом ведь "сомнительные" святые являлись "несомненным": Жанна д'Арк - реальный человек? Вроде реальный. А ей являлись свв. Екатерина и Маргарита, и вообще нарратив о ее святости во многом на этих явлениях основан. Или, скажем, святой Иоанн Мария Вианней - в его существовании и святости нет оснований сомневаться, а он был большим почитателем святой Филомены, "отмененной" реформаторами в начале 1960-х годов.

[ioann22]

А свт.Николай Мирликийский существовал?

[Владимир М.]

А свт. Николай Мирликийский существовал?

Существовал, только это два разных человека.

[Oleg-Michael]

Согласитесь, два - это даже лучше, чем один! (и уж точно лучше, чем ни одного)

[Владимир М.]

Жанна д'Арк - реальный человек? Вроде реальный. А ей являлись свв. Екатерина и Маргарита, и вообще нарратив о ее святости во многом на этих явлениях основан.

Ну, о видениях сложно выносить какие-то суждения. А может, ей явились прототипы этих святых, которые были вполне реальными людьми.

 

Или, скажем, святой Иоанн Мария Вианней - в его существовании и святости нет оснований сомневаться, а он был большим почитателем святой Филомены, "отмененной" реформаторами в начале 1960-х годов.

Так а в чем тут проблема? Святые - тоже люди, имевшие свои заблуждения.

[Folkner95]

Не вижу проблемы в критическом подходе к житиям. Можно вывести закономерность: чем дальше от описываемых событий отстоит автор, тем больше чудес он описывает. Достаточно сверить то что пишет Евсевий о гонениях Диоклетиана в Никомидии с житием св.Георгия, где рушатся статуи идолов и дворцы.Примеры можно множить Это особый литературный жанр, подчиняющийся своим законам, а не историческое исследование.

[ioann22]

А свт. Николай Мирликийский существовал?

Существовал, только это два разных человека.

 

А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?

[Vladimir Gennadevich]

Ну, гм, все-таки не "разрешил не верить", а развел руками и сказал, мол, если не верите, то Господи помилуй...

Зачем же тогда дальше он пытается оправдать тех, кто не верит? Пишет, что они не просто так не верят, а рассуждая о немощи человеческого естества. Вполне себе благочестивое рассуждение, я бы сказал. "плоть же немощна" (Мф. 26:41). Всё-таки, он не просто в бессилии развёл руками, а признал, что не может опровергнуть наш аргумент. То есть де-факто разрешил не верить.

Вот если бы он дальше написал: "А на самом-то деле, человек не такой уж и немощный" - то да, не разрешил. А так он оставил наш аргумент без контраргумента.

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?

Думаю, если в самом деле эта ошибка существует в Церкви много лет, то, видимо, она как-то регулировалась. Скорее всего, Бог направлял молитву тому святому, чей отрывок из жития был поводом к молитвенному обращению человека. Если Вы хотите молиться согласно с новейшими исследованиями, то, очевидно, надо молиться, изучив, кому же принадлежит отрывок из жития, согласно которому Вы хотите молиться. Едете в путешествие? Изучите, какой же из двух святителей помогал путешественникам. И т.д.

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?

Да, Бог разберется. Так же, как и в случае со святыми, которых не существовало вовсе, такими как Георгий Победоносец. Некогда об этом именно так и написал о. Александр Конев.

[Folkner95]

Всякая молитва имеет своим конечным адресатом Бога,поэтому лучше не заморачиваться. В своё время, кстати, мне понравилась книга Вадима Лурье "Введение в критическую агиографии" Я понимаю, что отношение к автору в этой аудитории достаточно специфическое, но ничего равноценного на русском языке, по крайней мере я не знаю. В т.ч.достаточно интересное изложение взглядов оо.болландистов.

[Валерий]

Какие тут могут быть чудеса?

 

Здравый вердикт. И в самом деле, чудес не бывает.

[Lalafa]

Какие тут могут быть чудеса?

Здравый вердикт. И в самом деле, чудес не бывает.

Бывают. Причём каждый день. Просто мы их не замечаем.

[Денис В.Н.]

А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?

Да, Бог разберется. Так же, как и в случае со святыми, которых не существовало вовсе, такими как Георгий Победоносец. Некогда об этом именно так и написал о. Александр Конев.

 

Некоторые отцы писали об ангелах в облике святых. В «Житии Константина из Иудеев», написанном до 912 г., святого спасает от смерти сверхъестественное явление «призрака жены», который в итоге оказывается Богородицей, так как явление происходит в ее часовне. И все же в конце агиограф добавляет пояснение, что это была не жена, а «божественная благодать». Еще вспомнил видение Старицы в Пастыре Ерма, которая была образом Церкви.

Изменено 6 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Какие тут могут быть чудеса?

 

Здравый вердикт. И в самом деле, чудес не бывает.

 

Валерий, почитайте книгу воспоминаний протоиерея Валентина Бирюкова - На земле мы только учимся жить — прот. Валентин Бирюков

 

Вот фрагмент из книги, это воспоминание автора - Стена

[Amtaro]

А как молиться? Два Николая, молите Бога о нас? Или призывать одного, а Бог разберётся к кому относить молитву и кого слушать?

Да, Бог разберется. Так же, как и в случае со святыми, которых не существовало вовсе, такими как Георгий Победоносец. Некогда об этом именно так и написал о. Александр Конев.

Георгий Победоноскц был известным римским воином, что бы там кто теперь ни писал.

[Helena]

Бог в любом случае разберется.

[Евстафий Новичек]

Дорогие друзья, хотелось бы услышать от вас, как вы для себя отличаете - отделяете - чудеса истинные от тех, которые приписало святому (святой) народное благочестие.

Никак. Реальность от мифа в социокультурном смысле неотделима. Я три раза в жизни сталкивался с чудесами, о которых прочти, скорее всего счел бы фантазией агиографа (в том смысле, что они типовые, но от этого не менее странные и необъяснимые). Но при этом они бесмысленные- так-как я знаков не искал и мне эти знаки ничем не помогли.

Полагаю, что жизнь в целом надо воспринимать как чудо, в котором в любой момент может приоткрыться завеса реальности, за которой "побеждаются естества уставы". В независимости от того, готов ли ты к этому. Возможно в этом их (чудес) высший смысл. Напоминать о большем.

[Oleg-Michael]

Собственно говоря, чудеса - это и есть такие события, которых не бывает, а они произошли.

[Vladimir Gennadevich]

Собственно говоря, чудеса - это и есть такие события, которых не бывает, а они произошли.

Но есть чудеса от бесов, а есть чудеса, которые просто не в духе христианства, ради пустого эффекта. Вот в житии Марии Египетской - зачем она назначает встречу именно у берега Иордана - так, что Зосима видит, как она перелетает реку? Думаю, это либо от беса, либо вообще придумано кем-то.

Зачем она нарочно цитирует Св. Писание - так, что Зосима спрашивает у неё, откуда она знает Писание? Нельзя было не выпячивать своё откровение?

Изменено 8 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich