Папы и Соборы

[Vadim]

В Базилике Святого Павла есть галерея портретов всех Римских Пап. Чтобы увидеть ее, можно совершить виртуальную экскурсию на официальном сайте Ватикана:

 

https://www.vatican.v...o/index_en.html

 

Нажимаем "VIRTUAL TOUR" (внизу страницы), затем — "2. Central Nave", и поворачиваемся налево, — при этом видим два ряда медальонов Пап.

 

Если увеличить ряд, который дальше от нас, то увидим между Григорием XII и Мартином V двух Пап, которые ныне считаются антипапами — Александра V и Иоанна XXIII.

[Neta]

Спасибо, Вадим. Приятно будет вспомнить.

[Vadim]

Спасибо, Вадим. Приятно будет вспомнить.

Из этого факта, — что Александр V считался законным Папой, — следуют очень глубокие выводы. Он был избран Пизанским собором. Который, перед тем как избрать Александра V, сместил двух соперничавших между собой Пап. А сместил он их не за то, что они были еретиками, а фактически за то, что они не явились на Пизанский Собор, а созвали свои собственные Соборы. Тем самым они пренебрегли спасением верующих, которые не могли разобраться, который из двух Пап был истинным.

 

Пятый Вселенский Собор сказал прямо в своем вероопределении: "всем верным известно, что когда возбуждается рассуждение о вере, осуждается не только нечестивый, но и тот, кто мог остановить нечестие, но пренебрег развращением других.", Деяния Вселенских Соборов, т. 5, с. 203:

 

• Если, по притче, о которой говорится в евангелии (Матф. гл. 25), когда великий Бог и Спаситель наш Иисус Христос раздает таланты каждому по его силам и в удобное время требует прибыли от них, осуждается тот, кто сохранил без убыли один вверенный ему талант, за то, что не трудился и не умножил того, чт`о ему было вверено; то сколь большему и строжайшему осуждению подлежит тот, кто не только пренебрег собою, но и другим подал повод к соблазну и заблуждению, хотя всем верным известно, что когда возбуждается рассуждение о вере, осуждается не только нечестивый, но и тот, кто мог остановить нечестие, но пренебрег развращением других.

[Drogon]

Из этого факта, — что Александр V считался законным Папой, — следуют очень глубокие выводы. И т.д.

 

А где глубокие выводы?

[Vadim]

А где глубокие выводы?

Вывод тот, что обычно при православно-католических спорах обычно обсуждается только вероучительная сторона: например, рассматриваются цитаты в пользу или против папской непогрешимости, филиокве и т. д. Но при этом зачастую полностью игнорируется другая сторона вопроса: та, что православно-католический раскол был похож на Великий западный раскол. Тем, что обеим сторонам в то время не было очевидно, которая сторона была права. И, казалось бы, спор можно было бы легко разрешить, созвав Вселенский Собор, на котором спорные вопросы были бы обсуждены. Однако латиняне очень долгое время отклоняли предложения православных о Вселенском Соборе. И уже этот факт сам по себе показывает, на чьей стороне была истина. Ибо, если римо-католики сами же долгое время считали, что Пизанский собор справедливо осудил обоих Пап за то, что они отказались прибыть на Пизанский собор и тем уврачевать наконец-то раскол, то, если бы они были последовательны, то заметили бы, что та же вина лежит и на всех прочих латинянах за то, что они отказывались во время православно-католического раскола от созыва Вселенского Собора, который мог бы уврачевать православно-католический раскол.

 

Профессор Аристидис Пападакис (Aristeides Papadakis) прислал мне по почте две своих статьи 2011 года (на английском), в которых рассматривается в том числе и этот вопрос. Я их отсканировал и выложил здесь. Он разрешил мне делиться ими. Также нашел в интернете еще одну его давнишнюю статью на ту же тему, здесь.

[Neta]

Я-то, наивная, умилилась ссылкой Вадима... А это всего лишь продолжение Марлезонского балета.

[Drogon]

Я-то, наивная, умилилась ссылкой Вадима... А это всего лишь продолжение Марлезонского балета.

 

Ну ты что, Наташ?! Сразу же было ясно, к чему Вадим клонит. Так загадочно бросил ссылочку и затих. Ждет, когда мерзкие латыняне заметят, переполошаться и начнут толпами переходить в РПЦ не выдержав тяжести вадимовых разоблачений. Я еще подумал - интересно, и долго ли он выдержит роль "молчаливой галлюцинации"(с). Но он молодец, он честно выдержал неделю. Но тут ты его убила своей наивной благодарностью и он раскололся!

[Neta]

Вадим вообще молодец. Кропотливый труженик. Такому миссионеру цены не было бы, если бы к старательности еще чуточку любви.

[Drogon]

Однако латиняне очень долгое время отклоняли предложения православных о Вселенском Соборе.

 

Честно говоря, Вадим, мне прямо сейчас с Пападакисом разбираться нет времени. Вы не могли бы, не в службу, а в дружбу, дать кратенькое резюме - долгое время это сколько, что там Пападакис пишет? От скольких предложений латиняне отказались? Списочек есть ли? Да, а случаи, когда восточные отказывались от предложений Запада, тоже считать будем? Если что, вину разделить согласны?

 

А то, что Вы профессора с собой привели - это хорошо. Давно я тут сижу, профессора какого-нибудь поджидаю. Подержите его пока, чтоб не убежал...

[Neta]

Как я понимаю, Яннарас и Зизиулас уже не в моде.

[Drogon]

Ну это ты, Наташа, уже привиредничаешь! Простой профессор тебе не годится, тебе митрополита Пергамского подавай?

[Drogon]

Вот, Вадим, я постарался сформулировать те вопросы, ответы на которые я хотел бы от Вас получить.:

 

1. Поскольку Ваши рассуждения основываются на существовании портрета Александра V в базилике Сан-Паоло-фуори-ле-Мура, скажите, пожалуйста, а каков официальный юридический статус портретной галереи в этой базилике?

2. На основании каких канонов и правил был созван Пизанский собор?

3. На основании каких канонов и правил проводились выборы Александра V?

4. На основании каких канонов и правил Пизанский собор сместил Папу? На основании каких канонов и правил соборы вообще могут смещать Римского епископа?

 

5. Перечислите, пожалуйста, случаи, когда Восточные Церкви приглашали представителей Западной на собор и получили отказ?

6. Кто несет ответственность за срыв договоренностей о Соборе между папой Александром IV и никейским императором Федором II в 1256 году?

7. Кто несет ответственность за срыв договоренностей на Лионском соборе?

8. Кто несет ответственность за срыв договоренностей, достигнутых на Флорентийском Соборе?

9. Кто ответственен за неявку восточной делегации на Тридентский Собор?

10. Кто ответственен за неявку восточной делегации на I Ватиканский Собор?

[dif]

<...> то увидим между Григорием XII и Мартином V двух Пап, которые ныне считаются антипапами — Александра V и Иоанна XXIII.

И что? Что с ними нужно сделать? Сжечь?

Просто вспомнились события, кажется, конца 90-х 20 столетия в Жировичах на Беларуси. Если знаете, то Жировичи - это некий центр православия в стране. Там и единственная семинария и единственная академия у православных находятся. Все бы ничего, да там постоянно в иконостасе одного из храмов была икона святого Иосафата Кунцевича (думаю, с века 17 сохранилась). И только еп. Гурий в конце девяностых приказал ее убрать. Что с ней стало дальше - не известно. Может сгорела в монастырской печи.

[Vadim]

Честно говоря, Вадим, мне прямо сейчас с Пападакисом разбираться нет времени. Вы не могли бы, не в службу, а в дружбу, дать кратенькое резюме - долгое время это сколько, что там Пападакис пишет? От скольких предложений латиняне отказались? Списочек есть ли?

Я и сам еще не все прочитал. Вот только что дочитал статью по второй ссылке — "Ecumenism in the Thirteenth Century: The Byzantine Case". В ней он говорит о Лионском Соборе. Пересказывает содержание и комментирует два официальных документа, в которых греки требовали, чтобы на Соборе были представлены все Патриархи, и чтобы была дискуссия о спорных догматических вопросах. С другой стороны, рассматривает письмо Папы к императору, в котором тот говорит, что никакой дискуссии быть не должно, чтобы не ставить под сомнение то, что уже прежде было утверждено Папами. Из-за этого греки не поехали на Собор, поехали только три представителя императора. Также очень странно выглядит то, что Папа в проповеди на Соборе сказал, что греки, заключая унию, не преследовали никаких временных выгод, хотя на самом деле все было ровно наоборот. Также дает ссылки еще на некоторые статьи, в которых перечислены другие предложения греков сделать Собор.

[Гость Алексей 1976]

И что? Что с ними нужно сделать? Сжечь?

Просто вспомнились события, кажется, конца 90-х 20 столетия в Жировичах на Беларуси. Если знаете, то Жировичи - это некий центр православия в стране. Там и единственная семинария и единственная академия у православных находятся. Все бы ничего, да там постоянно в иконостасе одного из храмов была икона святого Иосафата Кунцевича (думаю, с века 17 сохранилась). И только еп. Гурий в конце девяностых приказал ее убрать. Что с ней стало дальше - не известно. Может сгорела в монастырской печи.

 

Не, эти портреты не с 17 века, и даже не с 15-го. Базилика сгорела в 1823 году, после этого их и вставили.

[Jaime]

Вот, Вадим, я постарался сформулировать те вопросы, ответы на которые я хотел бы от Вас получить.:

 

... прошла неделя...

[Vadim]

4. На основании каких канонов и правил Пизанский собор сместил Папу? На основании каких канонов и правил соборы вообще могут смещать Римского епископа?

Давайте представим себе, что подобное может случиться и в будущем: выбрали двух Пап, и никто не может понять, который из них — законный. А Папы отказываются созвать Собор; или отказываются прибыть на Собор, созванный всеми кардиналами, чтобы определить, который из Пап законный; или же созывают свои собственные небольшие соборы, а на большой Собор, созванный всеми кардиналами, — отказываются прибыть.

 

Будет ли в таком случае законным, если Собор сместит обоих Пап?

[Drogon]

Про будущее не скажу, не знаю. А что касается современного состояния, то никак не могу представить ситуацию, когда-бы "выбрали двух Пап, и никто не может понять, который из них — законный". Причем тут Собор тоже не понятно, разве у нас ККП закрепляет за Соборами функции экспертной оценки законности Пап и их смещения?

[Стас]

Нажимаем "VIRTUAL TOUR"

 

Класс! Приведения всякие попадаются!

 

[Vadim]

Про будущее не скажу, не знаю. А что касается современного состояния, то никак не могу представить ситуацию, когда-бы "выбрали двух Пап, и никто не может понять, который из них — законный". Причем тут Собор тоже не понятно, разве у нас ККП закрепляет за Соборами функции экспертной оценки законности Пап и их смещения?

Но ведь такое уже было — значит, нельзя исключить, что может произойти и в будущем. А если не Собор, то какая альтернатива? Разве что если каждый из Пап созовет свою группу экспертов, которые могут предать друг друга анафеме, и проблемы это не решит.

[Vadim]

Класс! Приведения всякие попадаются!

Я тоже это заметил.

[Pawlo]

А если 2 собора которые претендовать будут на право решить кто законный Папа?

[Vadim]

А если 2 собора которые претендовать будут на право решить кто законный Папа?

Давайте сначала разберемся с одним Собором. Предположим, этот Собор сместил обоих Пап, за то, что те отказались явиться на него, и избрал третьего Папу. Будет ли решение этого Собора законным?

[Jaime]

Предположим, этот Собор сместил обоих Пап, за то, что те отказались явиться на него, и избрал третьего Папу. Будет ли решение этого Собора законным?

 

Предположим, что нет.

[Vadim]

Предположим, что нет.

Что значит "предположим" — то есть, вы точно не знаете?