Женский диаконат в Католической Церкви

[Хараим]

Тебе легко его опровергнуть, если тебе известен богословский аргумент против женского священства: приведи его, и дело с концом.

[Amtaro]

Иоанн Павел Второй привёл, читай его послание о невозможности женского священства.

[Хараим]

Иоанн Павел Второй обосновывает невозможность женского священства моей обычной аргументацией: такова Традиция. У него нет убедительных богословских аргументов в поддержку тезиса. Самый убедительный - такова традиция. И я-то с ним согласен.

 

Но странно что ты обращаешься к нему - ты ведь всегда высмеивал меня за такую аргументацию, а теперь сам же в нее впал. В моих устах отвержение женского священства на основании Традиции естественно, а в твоих - удивительно.

Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Amtaro]

Не только. Ещё речь идёт о литургисании ad personae Christi, а это уже богословский довод. Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Amtaro

[Хараим]

Не только. Ещё речь идёт о литургисании ad personae Christi, а это уже богословский довод.

Так ведь несостоятельный довод: Христос был не только мужчиной. Он еще был белым мужчиной 30-33 лет в период земного служения, сыном плотника, родившимся в Вифлееме евреем. Ты же не станешь утверждать на основании этих характеристик persona Christi, будто негр, или человек в возрасте старше 33 и моложе 30, или не сын плотника, или не родившийся в Вифлееме, или не еврей не может литургисать?

 

В том-то и дело, что принятие во внимание для целей священства исключительно полового признака persona Christi и полное игнорирование всех прочих его идентификаций - это чистой воды Традиция. Никакого богословия тут нет.

Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Amtaro]

Неправ ты. Есть главные признаки, а есть второстепенные. Человечество разделяется на мужчин и женщин, и между ними преграда физиологических, морфологических и иных отличий. А раса, профессия, цвет глаз это всё второстепенно и несущественно.

[Хараим]

Одного не хватает в твоем ответе - ссылки на Писание или догмат, подтверждающий твои слова. Ведь именно этого вы тут любите от меня требовать, когда я вам говорю о приоритете Традиции. Так примени теперь свое требование к самому себе - приведи ту богословски значимую максиму, в которой бы подтверждалось твое рассуждение о первичных и вторичных признаках)) У Иоанна Павла Второго этого нет

[Maxim Bulava]

Одного не хватает в твоем ответе - ссылки на Писание или догмат, подтверждающий твои слова. Ведь именно этого вы тут любите от меня требовать, когда я вам говорю о приоритете Традиции. Так примени теперь свое требование к самому себе - приведи ту богословски значимую максиму, в которой бы подтверждалось твое рассуждение о первичных и вторичных признаках)) У Иоанна Павла Второго этого нет

Знаете, Вы разберитесь, что Вам надо: ссылки на Писание, Предание или богословские рассуждения. Это три разных способа обосновать догмат, формулировка которого является уже четвертой вещью, отличной от ссылок на Писание, ссылок на Предание и богословских рассуждений.

[Хараим]

Так что прости, Андрей, но отсутствие женщин в священстве - Традиция безо всяких богословских обоснований. Именно поэтому я лично против женского священства. Как и против русскоязычного конвертитства - оно такое же нарушение Традиции, как появление женщин-диаконисс в истинной Католической Церкви, да не будет.

[Alexander]

... ссылки на Писание ...

Вот ссылка на Писание «Жены ваши в церквах да молчат» (1 Кор. 14:34)

 

... догмат ...

А вот и догмат: 70-е правило Шестого Вселенского Собора также подтверждает, что речь идет о молчании женщин именно на богослужении:

«Не позволительно женам во время Божественныя литургии глаголати, но, по слову Апостола Павла, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Если же чему научиться хотят: в дому своих мужей да вопрошают».

 

Взято отсюда: https://www.pravmir.ru/molchat-li-v-tserkvi/

Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Хараим]

... ссылки на Писание ...

Вот ссылка на Писание «Жены ваши в церквах да молчат» (1 Кор. 14:34)

 

Ну и как, молчат?

[Mar!a]

Действительно не лучший аргумент приводит Александр. У нас в кафедрале на воскресной Сумме отрывок ВЗ последнее время всегда читают женщины, даже если полный алтарь парней министрантов.

Как и против русскоязычного конвертитства

Я смотрю аппетиты растут. Раньше только этнических русских собственностью РПЦ считали.

Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Аргумент Александр приводит нормальный. Да, из него следует, что нынешняя практика чтения Писания женщинами противоречит этому самому Писанию.

[Alexander]

... Ведь именно этого вы тут любите от меня требовать

Да, требуем, и дальше будем требовать ибо правы в своих требованиях.

 

когда я вам говорю о приоритете Традиции...

Во первых, Вы, Аркадий, говорите НЕ о Традиции (старославянское слово "Предание"), а традиции (с маленькой буквы) имени Аркадия-Хараима.

Вы, Аркадий, модернист - пытаетесь православное Предание подменить личной лжеименной традицией.

 

За эти годы Вы почему-то не улавливаете, что идете в своей личной лжеименной традиции (какая же это традиция, если она на одном человеке началась и на нем же и закончится) даже не против Католической Церкви, а и против РПЦ.

 

Ну, нет такого положения в РПЦ, чтобы осуждали "конвертеров" за переход в/из РПЦ по национальному признаку.

Все наши дискуссионные битвы с православными за догмы (как бы мы их не воспринимали), а не за кровь и плоть мирскую, кои есть суть национализма.

 

П.С: И еще. Помниться Вы тут и в хвост и гриву ругали укр. националистов еще пару лет назад, при этом сами продвигаете идею русского религиозного национализма. Укр. национализм плохо, а русский религиозный - хорошо?

 

... ссылки на Писание ...

Вот ссылка на Писание «Жены ваши в церквах да молчат» (1 Кор. 14:34)

 

Ну и как, молчат?

Где?

Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Хараим]

Как и против русскоязычного конвертитства

Я смотрю аппетиты растут. Раньше только этнических русских собственностью РПЦ считали.

При чем тут собственность? Разве ребенок - собственность своей матери? Так и крещенный в православии не собственность, но чадо Церкви, родившей его в Духе.

 

И, пардон, когда это "раньше"? И кто это раньше считал этнических русских собственностью? Вы вообще о чем это?

 

 

Да, требуем, и дальше будем требовать

Ну и требуйте наздоровье.

Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Alexander]

Да, требуем, и дальше будем требовать

Ну и требуйте наздоровье.

Вы быстро сливаетесь ...

[Хараим]

Так не на что отвечать - Вы что-то там себе про меня выдумали, а я опровергай ? Вот еще, мне от этого ни малейшей корысти, выдумывайте дальше

[Mar!a]

Аргумент Александр приводит нормальный. Да, из него следует, что нынешняя практика чтения Писания женщинами противоречит этому самому Писанию.

Вы же прекрасно знаете что у этого отрывка есть разные толкования. В том числе и такое, что сказанное относилось к кумушками любящим потрепаться о своих делах во время богослужения.

[Alexander]

Аргумент Александр приводит нормальный. Да, из него следует, что нынешняя практика чтения Писания женщинами противоречит этому самому Писанию.

Вы же прекрасно знаете что у этого отрывка есть разные толкования...

Маша, а эти другие толкования тоже подтверждены авторитетом Вселенских соборов или хотя бы поместных?

[Хараим]

Вам тут впору свою "католическую церковь" открывать, где женщины в церквах молчат, а вы все святее папы Римского

[Alexander]

Вам тут впору свою "католическую церковь" открывать, где женщины в церквах молчат, а вы все святее папы Римского

К Католической Церкви можно только присоединиться. Мы не в силах "переосновать" или открыть то, что основано Христом.

Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Mar!a]

Маша, а эти другие толкования тоже подтверждены авторитетом Вселенских соборов или хотя бы поместных?

Да я собственно ничего не имею против имеющейся традиции, но не потому что считаю что быть чтецом и актолитом женщине недопустимо, а из соображения того, что мужчин прихожан и так ощутимо меньше и если женщины все мирянские служения оккупируют, то они совсем разбегутся.

[Alexander]

Маша, а эти другие толкования тоже подтверждены авторитетом Вселенских соборов или хотя бы поместных?

Да я собственно ничего не имею против имеющейся традиции, но не потому что считаю что быть чтецом и актолитом женщине недопустимо, а из соображения того, что мужчин прихожан и так ощутимо меньше и если женщины все мирянские служения оккупируют, то они совсем разбегутся.

Маша, ну право слово, мы конечно все можем в шутку обратить, но, при всем благорасположении к Вам, в данном случае на фоне всех этих событий с Амазонским синодом совсем не хочется этого делать. То над чем мы смеемся, того мы не боимся и как бы расслабляемся теряя бдительность.

 

Поэтому, отложив шутки-прибаутки в сторону, нужно принять, что есть Апостольское постановление, зафиксированное в Писании и подтвержденное Вселенским собором, что женщине не может быть учителем в Католической Церкви.

То, что в некоторых "кафедралах" (и не "кафедралах" тоже, чему сам свидетель) на это смотрят сквозь пальцы - прискорбно.

 

П.С.: не разбежимся

Изменено 6 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Mar!a]

на это смотрят сквозь пальцы - прискорбно.

если вы думаете что женщины чтецы сами проявляют активность, то это не так или не всегда так. это, как правило, инициатива настоятеля или конкретного служащего священника. бывало приходила на Мессу рано утром в св. Людовика в будний день, когда там было 3 человека из них 2-е мужчин, но священник просил читать меня.

[Maxim Bulava]

Вы же прекрасно знаете что у этого отрывка есть разные толкования. В том числе и такое, что сказанное относилось к кумушками любящим потрепаться о своих делах во время богослужения.

Но меня интересуют не толкования вообще и кого угодно, а святоотеческие и авторитетные богословские толкования. Например, в богословских догматических суммах, начиная с Фомы, два известных места у апостола Павла универсально выступают как доказательство против возможности рукоположения женщин.