Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Формирование Канона Нового Завета


Сообщений в теме: 175

#1 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Ноябрь 2019 - 20:05

Просмотр сообщенияHelena (10 Ноябрь 2019 - 00:16) писал:

Александр, внешних критериев нет.
Однако, они пользуются Библией, утвержденной на соборах Католической Церкви... :)

Просмотр сообщенияn-vilonov (10 Ноябрь 2019 - 13:56) писал:

Просмотр сообщенияHelena (10 Ноябрь 2019 - 13:39) писал:

Это очень удобно - не признавать Предание Церкви и ее Соборы, но пользоваться их плодами.. :)

Мы с Вами уже много раз обсуждали, что соборы не "составляли" Писание, как Вы раньше утверждали. Евсевий Кесарийский и Афанасий Александрийский перечисляли книги, входящие в канон Нового Завета, до того, как соборы их утвердили. И Евсевий при этом объяснял критерии, исходя из которых книги считаются или не считаются частью Писания - частью канона считаются книги, о которых церквам известно, что они (книги) восходят к апостолам.

То есть, предание Церкви свидетельствует об историческом факте - об апостольском происхождении определенных книг. Но Церковь не формирует Писание, не определяет (и не имеет власти определять) его границы. Не Церковь собирает Писание, а Писание собирает Церковь вокруг себя. Кто вокруг Писания собраны, верой отозвавшись на Слово Божие, те и Церковь.

А вот давайте поговорим за формирование Нового Завета. :)

Сейчас начинаю перечитывать Брюса Мецгера, как по мне одного из самых крупных современных профессионалов в исследовании Библии.
Хочу складывать в тему материалы полученные оттуда.
Сразу оговорюсь что постараюсь обосновать тезисы:
1. Церковь (члены Цекрви) сама сформировала Писание.
2. Церковь определяет границы Писания (сформировала канон Нового Завета).
Т.е. постараюсь привести фактические доказательства, что авторитет Писание зиждется на авторитете Церкви.
Времени конечно мало, куча домашних дел и работа, но по мере прочтие буду выклавать материалы сюда.
Думаю тема долгоиграющая получится :)

#2 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 604 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 14:08

Александр, а разве кто-то отрицал подобные тезисы? Насколько я помню, Николай отвечал Елене, что до известных всем соборов, Церковь уже знала имеющиеся у нас тексты Св. Писания. Для примера он приводил Евсевия и Афанасия Александрийского. Можно вспомнить еще Мураториев канон, это латинский перечень книг Нового Завета, который едва ли мог быть составлен позднее 170 года. Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию из всех четырех Евангелий. Современник Татиана, Ириней Лионский не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов. Поликарп Смирнский цитирует Евангелия от Матфея и Луки и 1-е Послание Апостола Иоанна. Можно упомянуть и канон Маркиона, который помимо Евангелия от Луки, включал 10 Посланий Апостола Павла. В Египте был найден фрагмент Евангелия от Иоанна, папирус Райлендса P52. Папирус обнаружили среди вещей солдата, который уже около 120 года имел Евангелие от Иоанна.

#3 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 14:22

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Ноябрь 2019 - 14:08) писал:

Александр, а разве кто-то отрицал подобные тезисы? ...

Я вижу противоречие тезиса Николая "Мы с Вами уже много раз обсуждали, что соборы не "составляли" Писание" и моих тезисов "Церковь (члены Церкви) сама сформировала Писание", "Церковь определяет границы Писания (сформировала канон Нового Завета)".

Вы считаете противоречий нет?

Сообщение отредактировал Alexander: 11 Ноябрь 2019 - 14:23


#4 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 604 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 14:29

Просмотр сообщенияAlexander (11 Ноябрь 2019 - 14:22) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Ноябрь 2019 - 14:08) писал:

Александр, а разве кто-то отрицал подобные тезисы? ...

Я вижу противоречие тезиса Николая "Мы с Вами уже много раз обсуждали, что соборы не "составляли" Писание" и моих тезисов "Церковь (члены Церкви) сама сформировала Писание", "Церковь определяет границы Писания (сформировала канон Нового Завета)".

Вы считаете противоречий нет?

А я вижу, что Николай ответил Елене, о том, что Церковь уже знала известные нам тексты Св. Писания, до известных соборов.

И кстати, Николай не зря упомянул именно свидетельства Евсевия с Афанасием, потому что тот-же Евсевий, упоминает все известные нам Новозаветные тексты, которыми мы пользуемся.

#5 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 14:31

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Ноябрь 2019 - 14:29) писал:

...
А я вижу, что Николай ответил Елене, о том, что Церковь уже знала известные нам тексты Св. Писания, до известных соборов.
...
А... Вы это к тому что Николай уже ответил и тему можно закрывать?

#6 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 749 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 14:35

Просмотр сообщенияAlexander (11 Ноябрь 2019 - 14:22) писал:



Я вижу противоречие тезиса Николая "Мы с Вами уже много раз обсуждали, что соборы не "составляли" Писание" и моих тезисов "Церковь (члены Церкви) сама сформировала Писание", "Церковь определяет границы Писания (сформировала канон Нового Завета)".

Вы считаете противоречий нет?

Ваш тезис сформулирован, ИМХО, очень туманно. Его можно прочитать и так, что противоречие будет, и так, что его не будет. А я имел в виду простую вещь - канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу. Выше это уже Денис написал.
Recordatus autem Deus Noe

#7 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 604 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 14:41

Интересна еще и такая деталь, фрагмент Евангелия от Иоанна, найденный в Египте, найден в вещах солдата, а это значит, что в древности, простые верующие тоже читали Св. Писание, а не только слушали его в храме.

#8 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 14:42

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Ноябрь 2019 - 14:35) писал:

...
Ваш тезис сформулирован, ИМХО, очень туманно. Его можно прочитать и так, что противоречие будет, и так, что его не будет. А я имел в виду простую вещь - канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу. Выше это уже Денис написал.
Я Вашу мысль понял.
В свою очередь этой фразой "Т.е. постараюсь привести фактические доказательства, что авторитет Писание зиждется на авторитете Церкви." я утверждаю, что
"я не согласен!" :)
Почему я не согласен, решил объяснить выведя тему в отдельную ветку.
Т.е. заранее зарезервировал площадку для обсуждения, чтобы не получилось как с "Апология протестантизма".

Надеюсь стало понятней.

Сообщение отредактировал Alexander: 11 Ноябрь 2019 - 14:43


#9 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 749 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 15:02

Просмотр сообщенияAlexander (11 Ноябрь 2019 - 14:42) писал:


чтобы не получилось как с "Апология протестантизма".



А что с ней получилось не так? Что её начали обсуждать в другой теме, и только потом спохватились? Это да. В общем, посмотрим, что Вы найдёте у Мецгера.
Recordatus autem Deus Noe

#10 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 15:36

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Ноябрь 2019 - 15:02) писал:

Просмотр сообщенияAlexander (11 Ноябрь 2019 - 14:42) писал:

чтобы не получилось как с "Апология протестантизма".

А что с ней получилось не так? Что её начали обсуждать в другой теме, и только потом спохватились? Это да. В общем, посмотрим, что Вы найдёте у Мецгера.
Именно. В теме про УПЦ это был лютый офтоп. Поэтому я сразу зарезервировал ветку, дабы не офтопить.

#11 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 439 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 16:02

Изображение

Ну, правда, вы ближе к истории, а не опять каждый о своем любимом "коньке".)
Источников немало ведь.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#12 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 938 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 17:55

А почему тема только о новозаветном каноне? Интересно было бы поговорить и о Ветхом Завете, список канонических книги которого был официально пополнен Тридентским собором.

#13 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 604 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 18:11

Просмотр сообщенияВладимир М. (11 Ноябрь 2019 - 17:55) писал:

Интересно было бы поговорить и о Ветхом Завете, список канонических книги которого был официально пополнен Тридентским собором.

Второканоническими книгами.

#14 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2019 - 19:39

Просмотр сообщенияВладимир М. (11 Ноябрь 2019 - 17:55) писал:

А почему тема только о новозаветном каноне? Интересно было бы поговорить и о Ветхом Завете, список канонических книги которого был официально пополнен Тридентским собором.
Эм... потому что у меня есть книга Брюса Мацгера "Канон Нового Завета" и надеюсь используя её показать динамику формирования Нового Завета для целей описанных в старт топике. :)

Отче, думаю не будет ничего плохого если заведется еще одна тема "Формирование канона Ветхого Завета" или переименуется эта в "Формирование канона Библии".
В общем, как скажите.

#15 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 12 Ноябрь 2019 - 05:30

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Ноябрь 2019 - 15:02) писал:

...В общем, посмотрим, что Вы найдёте у Мецгера.

Подтверждение ваших слов, что же ещё можно найти у Мецгера??

Сообщение отредактировал Михаил 1961: 12 Ноябрь 2019 - 05:31


#16 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 654 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Ноябрь 2019 - 08:31

Просмотр сообщенияAlexander (11 Ноябрь 2019 - 14:22) писал:

Я вижу противоречие тезиса Николая "Мы с Вами уже много раз обсуждали, что соборы не "составляли" Писание" и моих тезисов "Церковь (члены Церкви) сама сформировала Писание", "Церковь определяет границы Писания (сформировала канон Нового Завета)".

Вы считаете противоречий нет?
Я считаю, что особых противоречий здесь нет.
Неправильны обе крайности: что канон был сформирован как-то сам по себе. а соборы - где-то сбоку припека; или что канон был сформирован исключительно на соборах, которые что-то там взяли и решили.
Нет, канон формировался постепенно, в Традиции, через апостолов, епископов, св. Отцов, которые с помощью св. Духа создавали и улавливали богодухновенный характер священных текстов. В то же время роль соборов была в том, что они закрепили это формирование и опять же с помощью Св. Духа и своим Учительством предали канону окончательный и авторитетный статус.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#17 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 12 Ноябрь 2019 - 09:50

Просмотр сообщенияМарион (12 Ноябрь 2019 - 08:31) писал:

...
Я считаю, что особых противоречий здесь нет.
Неправильны обе крайности: что канон был сформирован как-то сам по себе. а соборы - где-то сбоку припека; или что канон был сформирован исключительно на соборах, которые что-то там взяли и решили.
Нет, канон формировался постепенно, в Традиции, через апостолов, епископов, св. Отцов, которые с помощью св. Духа создавали и улавливали богодухновенный характер священных текстов. В то же время роль соборов была в том, что они закрепили это формирование и опять же с помощью Св. Духа и своим Учительством предали канону окончательный и авторитетный статус.
Для вас Писание - это Слово Божье или нет ?

#18 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 938 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Ноябрь 2019 - 10:35

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (12 Ноябрь 2019 - 09:50) писал:

Для вас Писание - это Слово Божье или нет ?
Безусловно!

#19 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 749 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 12 Ноябрь 2019 - 10:36

Просмотр сообщенияМарион (12 Ноябрь 2019 - 08:31) писал:

канон формировался постепенно, в Традиции, через апостолов, епископов, св. Отцов, которые с помощью св. Духа создавали и улавливали богодухновенный характер священных текстов.

Эта формулировка размывает отчётливую грань между текстами, имевшими апостольское происхождение (исходившими от апостолов или их непосредственных сотрудников, таких, как Марк или Лука) и любыми более поздними текстами. А ранняя Церковь эту грань неизменно учитывала. В противном случае, канон новозаветных Писаний не сложился бы вовсе, слившись с Преданием, или, по крайней мере, оказался бы более широким, включив также и тексты Климента, Игнатия, Поликарпа, а может быть - и ещё более поздних авторов.
Recordatus autem Deus Noe

#20 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 654 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Ноябрь 2019 - 11:34

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (12 Ноябрь 2019 - 09:50) писал:

Для вас Писание - это Слово Божье или нет ?
Записанное Слово Божье, записанное Откровение Бога.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных