Формирование Канона Нового Завета

[Alexander]

... Когда к этим богооткровенным текстам стал применяться термин "Писание" - вопрос технический, а не принципиальный.

Тут не в терминах дело, а в том что во времена мужей апостольских де-факто 27 новозаветных книг не имели такого же авторитета что и Ветхий Завет.

Да и ранее апостолам в подтверждение своих слов постоянно приходилось ссылаться на Ветхий Завет.

Зачем это делать, если их послания имели такой же вес? А все просто. Не имели такого веса.

Тут либо личное откровение (мне Господь открыл), либо ссылки на Писание, а де-факто Ветхий Завет (что они и делали).

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Равносильного авторитета письменные послания апостолов, учеников апостолов (от корки до корки) с Ветхим заветом они не имели.

Вам эта мысль ясна?

 

Для того, чтобы 27 новозаветных книг получили такой же авторитет как и Ветхий Завет (и даже больший) кто-то авторитетный должен был за них поручиться. И это были не апостолы, и это были даже не их прямые ученики.

 

Вопрос на уточнение: а устная проповедь апостолов имела авторитет, равносильный с Ветхим Заветом? Если имела, то почему теряла, будучи положенной на папирус/пергамент/бумагу?

[Alexander]

....

Вопрос на уточнение: а устная проповедь апостолов имела авторитет, равносильный с Ветхим Заветом

...

Смотря для кого и смотря какие?

(я уже просил Вас обратить внимание, что даже Павел иногда говорит как получивший указания от Господа, а иногда просто дает свои опытные советы)

Для слушателей знакомых с иудейской традицией существования Писания (Ветхого Завета) вот чтобы равносильной - нет.

Тут либо ниже Писания (нас обманывают эти странные люди), либо выше (о, эти люди бесам повелевают, и с ними ходит сам Христос).

 

Сами апостолы уверен не считали то, что они написали все на 100% боговдохновенно.

Когда считали, так явно и указывали, а когда не считали - не указывали.

 

Но вот в том смысле, в котором мы тут ссылки и цитаты как на Писание присылаем на Новый Завет точно нет.

У них в проповеди был другой авторитет - сам Христос. То что Он им рассказал и показал (устная традиция)

 

Вот думаете Лука когда писал Деяния думал, напишу-ка я боговдохновенную историю, чтобы дополнить Библию (Писание)?

Просто писал другу и надеялся что не ошибется в фактаже. А мало того что не ошибся, так еще и Церковь распознала в этой истории боговдохновенное писание выше Ветхого Завета.

Изменено 18 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

я уже просил Вас обратить внимание, что даже Павел иногда говорит как получивший указания от Господа, а иногда просто дает свои опытные советы

 

А я, в свою очередь, просил Вас обратить внимание, что Павел называет (Гал.1:11-12) откровением, полученным непосредственно от Христа, Евангелие, которое он благовествовал. Не тот или иной фрагмент, а учение Павла, как таковое.

 

А вот "просто опытные советы" он даёт именно что "иногда" - и специально это оговаривает.

 

Так что сам апостол называет своё учение - Божьим откровением (Вы, я надеюсь, не считаете, что сам Павел не знал о божественности Христа), кроме специально оговоренных моментов. И оно не перестаёт быть откровением в зависимости от того, как оно изложено.

 

Что касается способов передачи откровения, то теоретически возможно было его передавать не письменно, а устно. Так, как это делалось со всякими религиозными знаниями, например, в Индии. Довольно сложные и пространные учения выучивались специально обученными людьми, у которых учились следующие, и т.д.

 

Но где в христианской Церкви такая практика? Где институт специального заучивания и передачи заученного по цепочке? Где обряды церковного благословения на эту важнейшую должность? Нет этого. Христианская Церковь жила в письменной культуре. Павел своё Евангелие "напоминает" (1Кор.15:1) ученикам в письменной форме. И апостол Иоанн пишет. И другие апостолы и ученики апостолов пишут. И автор канона Муратори уже в середине II века перечисляет список апостольских текстов, Евангелий и Посланий (в основном такой же как у нас) и говорит, что эти тексты читают в церквах.

 

Говоря короче,

 

1) апостолы знали, что их учение - Божье откровение

 

2) это Откровение фиксировалось именно в письменной форме, а не как в Индии (выучиванием наизусть специальными людьми); так и передавалось

 

3) позднейшее установление канона - это просто уточнение его границ, так как некоторые книги были спорными.

[Денис В.Н.]

 

 

3) позднейшее установление канона - это просто уточнение его границ, так как некоторые книги были спорными.

 

Мецгер пишет:

 

Существенным фактором, способствовавшим “отвердению” канона Нового Завета, было влияние монтанизма, апокалиптического движения, вспыхнувшего во второй половине II века.

[Alexander]

1) апостолы знали, что их учение - Божье откровение

С этим никто не спорит. То что апостолы знали, что получили Божье откровение никто не спорит. Разговор не об этом.

 

2) это Откровение фиксировалось именно в письменной форме, а не как в Индии (выучиванием наизусть специальными людьми); так и передавалось

Их учение фиксировалось и в устной и в письменной форме. И на тот момент эти два способа были равнозначными. Надеюсь в этом у нас тоже нет разночтения.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

 

3) позднейшее установление канона - это просто уточнение его границ, так как некоторые книги были спорными.

А дальше, очень прошу, пожалуйста, внимательно.

Позднейшее установление канона - это не просто уточнение его границ (что тоже было).

Это еще и поднесение всех текстов до уровня (вознесение до достоинства) Священного Писания.

Это очень важный момент. И даже не момент, а основа, т.к. все остальное уже вытекает из этого акта (причем не одномоментного) древней Церкви.

 

 

Изменено 20 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Постараюсь пояснить на примере ту разницу, которую Вы (надеюсь пока что) не улавливаете.

Итак, выдуманная ситуация.

 

В одну прекрасную ночь/день Вашему со-прихожанину по лютеранскому приходу является Господь и говорит, что у него есть особое служение для этого брата. Установить во всех Церквах СНГ / по всему миру (ну не знаю что .... давайте наобум ...) повсеместный закон, что больше одной рюмки на лицо в день ни-ни - сухой закон лайт.

Человечество пало в своем алкоголизме до такой степени, что вот так нужно.

Вот призван Ваш собрат к такому служению.

 

Он посещает Ваш приход произносит пламенную речь о своем посещении Господом, призвании, ссылается на Писание и вообще творит знамения. У Вас лично никаких сомнений - человек действительно призван. Новый пророк призывает к действиям - Вы горячо откликаетесь (не до конца понимая на что подписываетесь, но это не важно - сердце горит).

 

Далее, к Вашему счастью, этот новый пророк выбирает Вас в качестве спутника (среди многих). Вы с ним когда-то ходите, когда-то летаете, ездите. Иногда Ваши пути расходятся, потом сходятся, но не суть важно. Важно то, что Вы ведете записи (иногда для себя, иногда по просьбе нового пророка, иногда для других), но без прямого указания от Христа делать так. Вам временами бывает так удобно, хотя не всегда получается конечно.

 

И вот дело пошло, не так чтобы совсем все сразу завязали пить (не без сопротивления среди алкашей-лжебратьев), но дело распространяется и имеет определенный успех.

 

Проходит время и сначала новый пророк, потом ближайшие призванные пророком сотрудники и последователи прилагаются к отцам. Проходит время и та же участь постигает Вас. Вы хорошо потрудились, но годы взяли свое, все мы не вечны.

Точка (некий условный временной разделитель).

 

Что мы имеем после точки. На руках ваши (нового пророка) ученики учеников имеют Ветхий Завет, Новый Завет плюс некие устные и письменные воспоминания о его учении и о нем самом (иногда фрагментарные, типа личных писем, иногда с претензией на летопись).

 

Итак будет ли справедливо сказать что:

1. Вопрос: Знал ли пророк и его последователи, что их учение - Божье откровение?

Ответ: Да, конечно.

 

2. Вопрос: Это Откровение фиксировалось ли именно в письменной форме, а не как в Индии; так и передавалось?

Ответ: Передача откровения была как в письменной форме, так и в устной форме. Но, конечно, не как в Индии.

 

3. Вопрос: Позднейшее установление канона (Новейшего Откровения) было это просто уточнение его границ, так как некоторые книги были спорными?

Ответ: Нет, не просто. Это было именно вознесением вашими учениками учеников (Церковью) книг и посланий оставленных после ранней действительности вашей группы до уровня Писания (не всех книг и посланий, некоторые забраковали).

 

Осознав этот исторический факт, что Церковь может путевые заметки врача-спутника Павла возвести до уровне священного Писания, Вы, Николай, резонно можете задать вопрос (ведь не каждое правдивое описание становиться священным Писанием).

А вопрос такой: на каком основании Церковь может так делать, если Ваша Церковь (с теми полномочиями, какие Вы ей оставляете) даже запретить рабство не может?

Так Ваша и не может, а святая кафолическая апостольская Церковь может.

Церковь - она же Мать по отношению к Писанию (а не дочь).

Внутри Церкви Писание было зачато, внутри Церкви Писание составилось и выносилось.

Церковь и родила Писание.

Изменено 20 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Их учение фиксировалось и в устной и в письменной форме. И на тот момент эти два способа были равнозначными. Надеюсь в этом у нас тоже нет разночтения.

 

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

 

 

"Равнозначность" устного и письменного могла быть только для тех, кто непосредственно слушал проповедь апостола (к общине, где он перед тем проповедовал лично, он и обращает своё "или словом или посланием нашим).

 

А передача учения уже не только непосредственным слушателям требует уже определённых средств, которые именно что "фиксируют" это учение в неизменной форме.

 

Если оно не выучивается наизусть специально обученными людьми, то "фиксация в устной форме" - это просто бессодержательный набор слов.

 

Так что в истории ранней Церкви есть свидетельства письменной фиксации учения апостолов - но нет свидетельств устной именно фиксации (а не просто устной проповеди).

[n-vilonov]

 

Это еще и поднесение всех текстов до уровня (вознесение до достоинства) Священного Писания.

 

 

Священное Писание - это и есть запись проповеди Откровения. Никакого более высокого статуса, чем запись проповеданного Откровения, христианские Писания не имеют и иметь не могут - и "повысить" его тоже никто не может.

[Alexander]

...

Священное Писание - это и есть запись проповеди Откровения.

...

А частные откровения от Господа случались после фиксации текстов Нового Завета?

Изменено 20 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

..

Священное Писание - это и есть запись проповеди Откровения. Никакого более высокого статуса, чем запись проповеданного Откровения, христианские Писания не имеют и иметь не могут - и "повысить" его тоже никто не может.

В Вашей логике возможно и так. Но не в логике мужей апостольских.

В частности я приводил Вам свидетельство, что для Климента Римского Писание = Ветхий Завет.

Ни о какой высшей авторитетности записанных евангелий он не знает.

 

Николай, о чем я не пишу. Я не пишу, что для Климента Римского и прочих мужей апостольских послания апостола Павла - кот чихнул. Нет, вовсе нет. Но высший авторитет именно как письменного источника ("Писание говорит", "как написано") был в их время было только за Ветхим (и единственным) Заветом.

Зачем Вы упираетесь? Это просто исторический факт.

Изменено 20 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Еще раз, может я пишу невразумительно. Проведу опять ту же цитату. Просто вчитайтесь что Вам Мецгер пишет:

 

...

Подводя итог, мы можем сказать, что для Климента Библия – это Ветхий Завет, который он неоднократно называет Писанием (?????) и цитирует более или менее точно. Встречаются редкие ссылки на определенные изречения Иисуса, они для него авторитетны, но его вовсе не занимает вопрос о том, как доказывается их достоверность. В двух или трех случаях, когда он призывает коринфян вспомнить «слова Христа» или «…Господа Иисуса», кажется, что память его хранит записанные где–то поучения, но он не называет их Евангелием. Ему известны отдельные Послания апостола Павла, и он высоко их ценит. То же справедливо и в отношении Послания к Евреям, с которым он конечно же хорошо знаком. Хотя все эти книги, несомненно, имеют для него большое значение, он никогда не отсылает к ним как к Писанию.

...

 

Просто осознайте эти строчки. Они перевернут Ваш мир (я не шучу).

Изменено 20 января, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

У нас в доказательство того, что послания Апостола Павла приравнивались к Писанию еще при его жизни, приводят слова Апостола Петра

 

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

2 Пет. 3:15-16

[n-vilonov]

Это было именно вознесением вашими учениками учеников (Церковью) книг и посланий оставленных после ранней действительности вашей группы до уровня Писания (не всех книг и посланий, некоторые забраковали).

 

 

"Забраковать" книги и послания, применительно к истории христианского канона - значило всего лишь отвергнуть претензию какого-то текста на апостольское происхождение, признать какой-то текст подложным.

 

Не было такого, чтобы какой-нибудь текст признавался апостольским по происхождению, но не включался в Писание - как по Вашей мысли могло происходить с "правдивым описанием, но не Священным Писанием".

 

Нет - осталось от апостола частное письмо Филимону - Писание! Осталась просьба принести предметы личного обихода (2 Тим.4:13) - и то выкинуть не решились. Писание!

 

Остались частично расходящиеся друг с другом евангельские истории - никто, кроме Татиана (а кто того Татиана помнит?) не осмелился их "гармонизировать". Так и живём с различными текстами.

 

Почему? Да именно потому, что тексты, подлинно исходящие от апостолов - это запись Откровения. Эту запись не судят, не оценивают, никуда не "возносят" - её просто принимают (если есть фактические подтверждения авторства).

 

Церковь не над Откровением (и не над текстами, в которых оно зафиксировано), а под ними.

[n-vilonov]

Еще раз, может я пишу невразумительно. Проведу опять ту же цитату. Просто вчитайтесь что Вам Мецгер пишет:

 

...

Подводя итог, мы можем сказать, что для Климента Библия – это Ветхий Завет, который он неоднократно называет Писанием (?????) и цитирует более или менее точно. Встречаются редкие ссылки на определенные изречения Иисуса, они для него авторитетны, но его вовсе не занимает вопрос о том, как доказывается их достоверность. В двух или трех случаях, когда он призывает коринфян вспомнить «слова Христа» или «…Господа Иисуса», кажется, что память его хранит записанные где–то поучения, но он не называет их Евангелием. Ему известны отдельные Послания апостола Павла, и он высоко их ценит. То же справедливо и в отношении Послания к Евреям, с которым он конечно же хорошо знаком. Хотя все эти книги, несомненно, имеют для него большое значение, он никогда не отсылает к ним как к Писанию.

...

 

Просто осознайте эти строчки. Они перевернут Ваш мир (я не шучу).

 

Эти строчки свидетельствуют лишь о том, что требовалось время, чтобы решиться применить термин "Писание" (обозначавшее конкретно ветхозаветный канон: Тора + пророки + вероятно, писания) также и к записи новозаветного Откровения - но не о том, что новозаветное Откровение нуждалось ещё в каком-то "возвышении статуса".

 

Переворачивать это, конечно, ничего не должно и не будет, потому что не в употреблении терминов суть дела. Не важно, будем ли мы говорить "Св.Писание", или "пророческие и апостольские Писания", или "записи Откровения" или "записи Слова Божьего", или ещё как-то - суть дела от этого не меняется.

[Alexander]

Я привел Вам цитату выдающегося ученого протестанта-библииста.

Николай, Вы же не со мной сейчас спорите, а как минимум с Брюсом Мецгером, а как максимум с Климентом Римским.

 

Не хотите, как хотите, я сделал для Вас все что мог Вы правда хороший человек. Спокойной ночи.

[n-vilonov]

высший авторитет именно как письменного источника ("Писание говорит", "как написано") был в их время было только за Ветхим (и единственным) Заветом.

 

Понятно, что формула "как написано" относилась в иудейской (и выходящей из нее христианской) традиции относилась именно к ветхозаветному канону. Но из этого совсем не следует, будто ветхозаветные тексты обладали в ранней Церкви бОльшим авторитетом, чем Откровение, записанное апостолами и со слов апостолов. Было бы так - никакое христианство и не сложилось бы вовсе, так и осталось бы одной из иудейских сект. И никакая церковь не получила бы шанса что-то там "возвышать".

 

То и плохо, что ради авторитета вашей Церкви Вы готовы само Откровение принизить. Ясно, что Вы бы этого не хотели - но логика рассуждений толкает Вас именно в этом направлении.

Изменено 20 января, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

...

Священное Писание - это и есть запись проповеди Откровения.

...

А частные откровения от Господа случались после фиксации текстов Нового Завета?

 

Смотря что Вы называете "частными откровениями"? Подозреваю, что в Вашем смысле - нет, не случались.

[n-vilonov]

Я привел Вам цитату выдающегося ученого протестанта-библииста.

Николай, Вы же не со мной сейчас спорите, а как минимум с Брюсом Мецгером, а как максимум с Климентом Римским.

 

Не хотите, как хотите, я сделал для Вас все что мог Вы правда хороший человек. Спокойной ночи.

 

В свою очередь, и я Вас прошу перечитать мой пост #139. Не было такого, чтобы текст признавался имеющим апостольское происхождение - но не включался в канон, потому что это-де "честное описание, но не Священное Писание". Одно это полностью опровергает Вашу конструкцию.

 

И, кстати, Мецгер, на которого Вы ссылаетесь, вовсе не считал, будто Церковь "возвышала" или могла "возвысить" какие-то тексты до статуса Писания. Так что Вы его понимаете как-то превратно. Боюсь, как и Климента Римского.

[Alexander]

Николай, прежде чем ответить на то что смогу и хватит знаний, разрешите получить два уточнения:

1. Скажите, если действительно Вы придете ко мнению, что Церковь (используя внутренние свои механизмы) смогла возвысить определенные книги до уровне Завета (как бы поставив свою печать качества), Вы сможете это признать нам и себе?

2. Если таковое признание произойдет (в чем я совершенно не уверен, но все же), эта информация разрушит Вашу веру в том виде в котором она в Вас сформировалась?

(пытаюсь понять что на кону)

[Alexander]

...

И, кстати, Мецгер, на которого Вы ссылаетесь, вовсе не считал, будто Церковь "возвышала" или могла "возвысить" какие-то тексты до статуса Писания. Так что Вы его понимаете как-то превратно. Боюсь, как и Климента Римского.

Лично Мецгер мог считать как угодно, вплоть до научного атеизма. Я ведь не о его личных взглядах писал (я их просто не знаю, во всяком случае пока). Я сослался на его профессиональный вывод библииста, что Климент Александрийский апостольские послания и евангелия не считал Писанием.

 

Далее, на сколько я понял из его книги, такой же позиции придерживались и остальные мужи апостольские. Именно поэтому он, Мецгер, вынес их взгляды в раздел (главу?) "Подготовительный период: мужи апостольские".

 

Для особо закаленных в полемических боях прошу обратить внимание, что раздел "Подготовительный период: мужи апостольские" входит во вторую часть, которая называется "Часть Вторая. Формирование канона".

 

Т.е. Мецгер нам всем говорит, что у формирования канона был подготовительный период. Да-да.

Задайте себе вопрос, как так получилось что именно мужи апостольские попали в подготовительный период, если по Вашему (далее цитата из другой темы)

 

Схема на самом деле проста.

1. Узнаете как, когда и кем принят канон Нового Завета.

 

Апостолами - в тот момент, когда они писали свои Послания и Евангелия, и ещё их непосредственными учениками, писавшими о Христе и апостолах со слов апостолов.

...

 

Как видите автор, хоть и был протестантом (если не ошибаюсь, принадлежал присветерианской церкви), однако это не сделало его ангажированным. Взял и честно написал, что о чем знал.

[Alexander]

...

"Забраковать" книги и послания, применительно к истории христианского канона - значило всего лишь отвергнуть претензию какого-то текста на апостольское происхождение, признать какой-то текст подложным.

...

Предлагая свой критерий (подложный текст или не подложный) Вы как то забываете, что использовать этот критерий было сложновато. Ни текстологии не было, ни живых свидетелей эпохи апостолов. Вот перед Древней Церковью тексты - как узнать подложные они или нет?

 

Вот том же каноне Муратори составитель протестует против того, чтобы принять Пастыря в канон, он указывает, что книга написана совсем недавно и потому ее нельзя поместить «среди пророков, число которых доведено до полноты, или среди апостолов» (т.е. использует Ваш критерий).

 

При этом составитель спокойно включает в канон "Откровение Петра".

Вот вам и единственный критерий в действии?

Сбой дает, не правда ли? Мда...

 

П.С.: опять о том, о чем я не говорю. Я не говорю что попытка понять подложный текст или не подложный не предпринималась.

Я говорю, что это не был ДОСТАТОЧНЫЙ критерий.

Изменено 23 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Кстати да, Вы просили пример книги имеющий апостольское происхождение - но не включался в канон. Так вот он - Апокалипсис Петра. Представители древней церкви (Климент Александрийский и Мефодий Олимпийский, да и тот же составитель канона Муратори) считали текст подлинным и богодухновенным.

 

Так чего, может Церковь ошиблась отвергнув Апокалипсис Петра? Думаю нет.

[Alexander]

...

Было бы так - никакое христианство и не сложилось бы вовсе, так и осталось бы одной из иудейских сект.

...

Мы как бы здесь и уже давно выросли из иудейской секты, несмотря на то что в Вас это просто не вмещается.

Понимаю, это противоречит всему во что Вы верите, но эту нужно принять, ибо это историческая истина.

Изменено 23 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

...

Было бы так - никакое христианство и не сложилось бы вовсе, так и осталось бы одной из иудейских сект.

...

Мы как бы здесь и уже давно выросли из иудейской секты, несмотря на то что в Вас это просто не вмещается.

Понимаю, это противоречит всему во что Вы верите, но эту нужно принять, ибо это историческая истина.

 

Ну так древняя Церковь и не "возвышала" тексты до Канона, как Вы думаете. Поэтому и состоялась.