Формирование Канона Нового Завета

[Alexander]

..

Ну так древняя Церковь и не "возвышала" тексты до Канона, как Вы думаете. Поэтому и состоялась.

Давайте компромиссный вариант текста. И "возвышала" и "состоялась".

[n-vilonov]

Кстати да, Вы просили пример книги имеющий апостольское происхождение - но не включался в канон. Так вот он - Апокалипсис Петра. Представители древней церкви (Климент Александрийский и Мефодий Олимпийский, да и тот же составитель канона Муратори) считали текст подлинным и богодухновенным.

 

Так чего, может Церковь ошиблась отвергнув Апокалипсис Петра? Думаю нет.

 

Ну так кто его считали подлинным - те считали и богодухновенным, те и в канон включали. А кто не считал подлинным - те и в канон его не включали.

[n-vilonov]

..

Ну так древняя Церковь и не "возвышала" тексты до Канона, как Вы думаете. Поэтому и состоялась.

Давайте компромиссный вариант текста. И "возвышала" и "состоялась".

 

Шутить изволите. Ну-ну

[n-vilonov]

Николай, прежде чем ответить на то что смогу и хватит знаний, разрешите получить два уточнения:

1. Скажите, если действительно Вы придете ко мнению, что Церковь (используя внутренние свои механизмы) смогла возвысить определенные книги до уровне Завета (как бы поставив свою печать качества), Вы сможете это признать нам и себе?

 

 

Ваш текст можно читать очень по-разному. Я не сомневаюсь, что некоторые церковные органы могли считать в определённое время, что ставят знак качества на Писание. Но мне-то что за дело до этих знаков? Я же не из-за этих знаков и печатей принимаю Писание - но как свидетельство о Христе, которому верю. И никакие печати на этих текстах о Христе мне не нужны.

[Alexander]

Дабы не вводить в заблуждение относительно того как все-таки формировался Канон Нового Завета (на основе каких критериев), приведу цитату все того же Мецгера:

 

I. КРИТЕРИЙ КАНОНИЧНОСТИ

 

Выше (в гл. IV) уже обсуждались те внешние факторы, которые, вероятно, способствовали тому, чтобы некоторые документы постепенно обретали уникальный статус священных и авторитетных книг Церкви.

....

 

1) Главной предпосылкой, позволяющей причислить текст к разряду канонических, было его соответствие тому, что называлось «правилом веры» (? ????? ??? ???????, regala fidei), то есть основным христианским традициям, которые считались в Церкви нормой[572]. В Ветхом Завете слово пророка должно было проверяться не только тем, что оно сбылось, но и тем, соответствует ли его содержание основам израильской веры; так и в Новом Завете всякое писание, претендовавшее на то, чтобы его признали, исследовалось с точки зрения смысла.

...

 

2) Другим критерием, применявшимся к книге, чтобы выяснить, можно ли ее включить в Новый Завет, был вопрос о ее апостольском происхождении. Когда составитель канона Муратори протестует против того, чтобы принять Пастыря в канон, он указывает, что книга написана совсем недавно и потому ее нельзя поместить «среди пророков, число которых доведено до полноты, или среди апостолов».

(специально для Николая: этот критерий необходимый, но не достаточный)

....

 

3) Третий критерий авторитетности книги заключался в том, что ее признают и широко употребляют в Церкви. Это, конечно, основывалось на том принципе, что у книги, которую долго принимали во многих церквах, положение куда прочнее, чем у той, которая признана только в немногих общинах, и не очень давно. Провозгласил этот принцип Августин (см. с. 234), подкрепил — Иероним, который подчеркивал значимость именитости и древности автора. «Неважно, — говорит он в письме Дардану, префекту Галлии, — кто написал Послание к Евреям, ибо в любом случае это труд церковного писателя (ecclesiastici viri), который постоянно читают в церквах» (Epist. cxxix). На Западе отрицали Послание к Евреям, на Востоке не принимали Апокалипсис, но сам Иероним признавал обе книги на том основании, что и ту и другую древние писатели цитируют как канонические.

...

 

Другими словами, установление канона опиралось на диалектическое взаимодействие исторического и богословского критерия[577]. Неудивительно поэтому, что в течение жизни нескольких поколений статус ряда книг колебался. Гораздо важнее (как мы уже говорили), что, хотя границы новозаветного канона оставались неопределенными в течение нескольких веков, по поводу большей части Нового Завета уже в первые два века достигли взаимного согласия очень разные и удаленные друг от друга общины, разбросанные не только по Средиземноморью, но и на куда более обширной территории, от Британии до Месопотамии.

Изменено 23 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

... никакие печати на этих текстах о Христе мне не нужны.

Но я же не это спрашивал. Вопрос: если бы оказалось что древняя церковь возвысила тексты из "авторитетных" до "боговдохновенных" Вы бы это признали? (обратите внимание на сослагательное наклонение)

Сил бы внутренних хватило?

[Гостья]

Кстати да, Вы просили пример книги имеющий апостольское происхождение - но не включался в канон. Так вот он - Апокалипсис Петра. Представители древней церкви (Климент Александрийский и Мефодий Олимпийский, да и тот же составитель канона Муратори) считали текст подлинным и богодухновенным.

 

Так чего, может Церковь ошиблась отвергнув Апокалипсис Петра? Думаю нет.

 

Почему Вы ставите на первое место людей? Разве люди в конце концов составили канон? Или все же Бог Духом святым, используя людей, сделал так, как хотел? Или Вы думаете, что люди могли что то сделать со Словом Божьим по своему разуму? Как имзахотелось? Почему у Вас Бог бездействует, а люди всё решают?

[n-vilonov]

... никакие печати на этих текстах о Христе мне не нужны.

Но я же не это спрашивал. Вопрос: если бы оказалось что древняя церковь возвысила тексты из "авторитетных" до "боговдохновенных" Вы бы это признали? (обратите внимание на сослагательное наклонение)

Сил бы внутренних хватило?

 

Признал что именно?

 

1. Исторический курьёз, что церковные органы, в какой-то момент, решили, что они могут что-то там "возвышать" до Писания? Так я и без того не отрицаю, что в течение истории Церкви в ней возникло и распространилось такое пагубное заблуждение.

 

2. Другое дело, что канон Писания сформировался не так, а путём принятия книг, имеющих апостольское происхождение.

 

Если же окажется, что какую-то книгу включили в Писание церковные власти, зная, что это не текст апостолов (и даже не текст непосредственных учеников апостолов о Христе - со слов самих апостолов), но считая, что мы-де можем что-то "возвысить" до Писания - то, конечно, придётся признать, что этот текст попал в Писание по ошибке.

 

3. Или Вы предлагаете порассуждать о том, признаю ли я догматический "факт", будто какой-то новозаветный текст не был Божьим откровением, но стал им после решения соответствующих церковных инстанций? О таком и рассуждать бессмысленно, потому что это невозможно по определению самих понятий.

 

 

[Alexander]

...

Почему Вы ставите на первое место людей? Разве люди в конце концов составили канон? Или все же Бог Духом святым, используя людей, сделал так, как хотел?

Наша нынешняя полемика вовсе не об этом. То что я упоминаю людей, не значит что я их ставлю выше Господа Бога.

Вы не о том вопрошаете. Вся наша дискуссия с Николаем о происхождении Писания (алгоритме и процессе).

 

Николай утверждает, что канон Нового Завета сформировался апостолами и их ближайшими последователями.

 

Я отстаиваю точку зрения, что несмотря на то, что фактически 27 книг писали апостолы и их ближайшие последователи (это часть нашего Предания подтвержденная верою Церкви), канон Нового Завета (а де-факто, сам Новый Завет в том виде, который мы сейчас пользуемся) сформировался (глагол законченного действия) уже после эпохи "мужей апостольских".

В доказательство своих слов я привожу цитаты из научного труда ученого-библииста Брюса Мецгера.

 

Всё. И в случае утверждения Николая и в случае моих утверждений никто не сомневается, что всем процессом (как тогда, так и сейчас) руководит Бог. Ему слава во веки веков, аминь.

Изменено 24 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Николай утверждает, что канон Нового Завета сформировался апостолами и их ближайшими последователями.

 

, канон Нового Завета де-факто, сам Новый Завет в том виде, который

 

"Вся дискуссия" о том, что Вы подменяете уточнение границ канона и формулировок, к нему применяемых, неким "возвышением" текстов до уровня Писания.

[Alexander]

... никакие печати на этих текстах о Христе мне не нужны.

Но я же не это спрашивал. Вопрос: если бы оказалось что древняя церковь возвысила тексты из "авторитетных" до "боговдохновенных" Вы бы это признали? (обратите внимание на сослагательное наклонение)

Сил бы внутренних хватило?

 

Признал что именно?

 

1. Исторический курьёз, что церковные органы, в какой-то момент, решили, что они могут что-то там "возвышать" до Писания? Так я и без того не отрицаю, что в течение истории Церкви в ней возникло и распространилось такое пагубное заблуждение.

...

Признать что это был не "исторический курьез", а сермяжная правда жизни.

Что именно через Церковь Господь пожелал сформировать Новый Завет. Что Господь дал Церкви такую власть и способность.

 

Я думаю принятие этого исторического факта разрушит Вашу религиозную жизнь в том виде, какая она сформировалась и Вам придется начинать все заново строить кирпичик по кирпичику.

 

Точно так же разрушила бы мою религиозную жизнь (в том виде которая она есть сейчас) заявление Папы (любого) ex cathedra, что гомосексуальность это норма и принятие этого заявления Церковью.

[Alexander]

...

"Вся дискуссия" о том, что Вы подменяете уточнение границ канона и формулировок, к нему применяемых, неким "возвышением" текстов до уровня Писания.

Вы играете словами.

Вот смотрите не было младенца, вот он появился (не одномоментно конечно).

 

Можно сказать что, мама родила младенца или что Господь сформировал через эту женщину этого младенца.

Возражений нет с моей стороны.

 

А можно, как Вы, заявить нет, такого быть не может, что Господь просто уточнил границы младенца, а акушеры уточнили формулировки, что младенец действительно младенец, а данная мама как бы не причем и власти у нее рожать Господь не давал.

Нелепость, правда?

 

Николай, у Вас есть исторические материалы подтверждающие, что все 27 книг были признаны (глагол завершенного действия) в качестве Нового Завета уже в эпоху апостолов?

Может, у Вас есть исторические материалы подтверждающие, что единственным критерием отбора книг было уверенность в их апостольском происхождении?

 

Сомневаюсь, что у Вас такие материалы есть.

Пока что у Вас есть только Ваши рассуждения дескать такого не может быть, потому что не может быть никогда.

Ну так многие и в воскресение из мертвых не верят до сей поры. Мы же не хотим идти их путем?

 

Просто признайте, Церковь провела селекцию (т.е. выносила и родила канон Нового Завета), используя свои внутренние критерии.

Изменено 24 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Что именно через Церковь Господь пожелал сформировать Новый Завет. Что Господь дал Церкви такую власть и способность.

 

Я думаю принятие этого исторического факта

 

Вы смешиваете "исторические факты" и "догматические утверждения". Это разные вещи. "Исторические факты" (даже если допустить, что они могут быть установлены со стопроцентной уверенностью - а это не всегда так, применительно к античности - даже часто не так) не могут опровергать догматические утверждения.

 

Поясню на примере. Вот подумал я, с Вашей подачи - а что, если какой-нибудь умелец докажет, убедительно докажет, даже неопровержимо, что Господа Иисуса Христа никогда не было (уж не знаю, как он это сделает - но раз Вы предлагаете играть в адвоката дьявола, поиграем). Что Он и не рождался, и не крестился от Иоанна, не проповедовал, не исцелял, не собирал учеников, не говорил ничено того, что Ему приписали авторы текстов о Нём, не был предан и арестован, не был мучим и казнён, не воскрес и не вознёсся?

 

И вот, знаете ли - оказалось, что моя вера перенесёт и это. Конечно, это будет удар. Конечно, кое-что придётся поправить в формулировках. Но сама вера останется, и религия останется (христианство) и конфессия (лютеранство).

 

На этом фоне то, про что Вы мне толкуете - и вовсе пустяки совершеннейшие.

[n-vilonov]

 

 

Николай, у Вас есть исторические материалы подтверждающие, что все 27 книг были признаны (глагол завершенного действия) в качестве Нового Завета уже в эпоху апостолов?

 

Легко заметить, что я утверждал совсем не это.

[n-vilonov]

 

Может, у Вас есть исторические материалы подтверждающие, что единственным критерием отбора книг было уверенность в их апостольском происхождении?

 

 

Материалы-то у меня есть, но Вы их не примете.

 

Вот, например, очень ясное рассуждение автора "канона Муратори" о "Пастыре" Ерма:

 

Еpм написал Пастыpя очень недавно, в наши дни, в гоpоде Риме, в то вpемя как Пий, его бpат, занимал [епископскyю] кафедpy цеpкви в гоpоде Риме.

И поэтомy его следовало бы читать; но его нельзя читать людям пyблично в цеpкви ни сpеди пpоpоков, чье число полно, ни сpеди апостолов, так как написан после [их] вpемени.

 

Ср. с, 25 главой 3 книги "Церковной истории" Евсевия Кесарийского.

 

1. Тут, кстати, перечислим уже известные нам книги Нового Завета. На первом месте поставим, конечно, святую четверицу Евангелий, за ней следуют Деяния Апостолов;

2. потом Павловы Послания, непосредственно за ними – Первое Иоанново и бесспорное Петрово, а потом, если угодно, Апокалипсис Иоанна, о котором в свое время поговорим. Это книги бесспорные.

3. Среди

оспариваемых, но большинством принятых

Послания, именуемые одно Иаковлевым, другое Иудиным, и Второе Петрово, также Второе и Третье Иоанновы,

может быть, они принадлежат евангелисту, а может быть, какому-то его тезке

.

4. К подложным относятся: «Деяния Павла», книга под названием «Пастырь», «Апокалипсис Петра», «Послание», признаваемое Варнавиным, так называемое «Учение апостолов» и, как я сказал, пожалуй, Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам.

5. Некоторые помещали среди этих книг и «Евангелие евреев», которое больше всего любят евреи, уверовавшие в Христа. Все это книги отвергаемые,

6. и мы сочли необходимым составить их список, полагая, что мы должны знать, какие книги подлинны, не измышлены и приняты церковным преданием и какие, наоборот, из книг Нового Завета исключены, хотя известны большинству церковных писателей.

Следует знать и эти книги, и те, которые у еретиков

слывут под именем «Евангелий» апостолов: Петра, Фомы, Матфия и еще других, а также «Деяния» будто бы Андрея, Иоанна и прочих апостолов. Эти книги никогда не удостаивал упоминания ни один из церковных писателей.

7. Да и речь их и слог очень отличаются от апостольского духа, мысли же и все учение в целом далеко не согласуется с истинным правоверием: это явно выдумки еретиков.

Поэтому книги эти следует не то что причислять к подложным, а вовсе отвергать, как совершенно нелепые и нечестивые

.

 

Как видите, Евсевий ясно различает с одной стороны, "подложные" и "спорные" книги, и, с другой стороны, "нелепые и нечестивые" книги. Последние следует отвергать ещё и потому, что они написаны в еретическом духе. А о "подложных" и "спорных" он этого (то есть, что они написаны в еретическом духе) не говорит, но признаёт их сомнительными или отвергает, исключительно исходя из того, подлинны они или нет. А подлинность устанавливает (прошу обратить внимание, что с этим я совершенно и не спорю - Лютер и Хемниц исходили из такого же критерия подлинности) смотря по тому, всеми ли (предшествующими) церковными авторами они признаются творениями апостолов, или нет.

[Гостья]

 

Вот смотрите не было младенца, вот он появился (не одномоментно конечно).

 

Можно сказать что, мама родила младенца или что Господь сформировал через эту женщину этого младенца.

Возражений нет с моей стороны.

 

А можно, как Вы, заявить нет, такого быть не может, что Господь просто уточнил границы младенца, а акушеры уточнили формулировки, что младенец действительно младенец, а данная мама как бы не причем и власти у нее рожать Господь не давал.

Нелепость, правда?

 

 

 

Кстати очень хороший пример. Если Господь дал женщине младенца, то у нее реально не власти рожать или не рожать. От нее ничего вообще не зависит. Она не может управлять этим процессом. Она не может ни ускорить его, ни замедлить. Она не может выбрать какого младенца ей родить больного или здорового, мальчика или девочку. Она не может отказаться от родов. У женщины нет власти над рождением ребенка. Поверьте, это именно так.

[Alexander]

...

Кстати очень хороший пример. Если Господь дал женщине младенца, то у нее реально не власти рожать или не рожать. От нее ничего вообще не зависит. Она не может управлять этим процессом. Она не может ни ускорить его, ни замедлить. Она не может выбрать какого младенца ей родить больного или здорового, мальчика или девочку. Она не может отказаться от родов. У женщины нет власти над рождением ребенка. Поверьте, это именно так.

Хорошо, немного поофтопим.

Гостья, смотрите, даже если опустить, что ребенку передается половина генов от мамы, а половина от папы...

Даже если опустить, что женщина должна как открыться своему мужчине ...

Даже если все это опустить остается очень всего многого, чем женщина может поучаствовать в созидании ребенка внутри неё.

 

Давайте вместе вспомним, как это бывает во время беременности.

1. Женщина, зачав и нося дитя может курить / пить / колоться, а может витаминки принимать (фолевую кислоту, к примеру).

2. Может шляться по всяким злачным местам, а может регулярно свежим воздухом дышать.

3. Может распутный образ жизни вести, всякие нехорошие болячки цеплять гробя дитя в утробе, а может в молитве 9-ть месяцев провести перед Богом.

4. В конце концов аборт женщина тоже может спровоцировать, а может регулярно ходить к врачам, проверяя давление, показатели крови и прочие параметры корректируя их, что так важно для благополучного вынашивания дитя.

И много чего может женщина, так что зря Вы так "от нее ничего вообще не зависит".

Пусть не на 100% всё, но многое в том каким будет ребенок зависит именно от нее, женщины.

Остальное зависит от Отца.

Завершаю офтоп.

 

Еще раз прошу обратить внимание читающих друзей протестантов. Я не говорю что Новый Завет, это только творение рук человеческих. Вовсе нет. Писание (Новый и Ветхий Заветы) - это творение Божие. Но у этого дитя кроме Отца была и Мать.

И Матерью Нового Завета является Церковь.

Другие мамы (религиозные группы) рожали других детей (священные тексты). Хотя не все. Некоторые бездетные пытаются использовать чужих детей в своих целях .

Изменено 24 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Вы смешиваете "исторические факты" и "догматические утверждения". Это разные вещи. "Исторические факты" (даже если допустить, что они могут быть установлены со стопроцентной уверенностью - а это не всегда так, применительно к античности - даже часто не так) не могут опровергать догматические утверждения.

 

Поясню на примере. Вот подумал я, с Вашей подачи - а что, если какой-нибудь умелец докажет, убедительно докажет, даже неопровержимо, что Господа Иисуса Христа никогда не было (уж не знаю, как он это сделает - но раз Вы предлагаете играть в адвоката дьявола, поиграем). Что Он и не рождался, и не крестился от Иоанна, не проповедовал, не исцелял, не собирал учеников, не говорил ничено того, что Ему приписали авторы текстов о Нём, не был предан и арестован, не был мучим и казнён, не воскрес и не вознёсся?

 

И вот, знаете ли - оказалось, что моя вера перенесёт и это. Конечно, это будет удар. Конечно, кое-что придётся поправить в формулировках. Но сама вера останется, и религия останется (христианство) и конфессия (лютеранство).

 

На этом фоне то, про что Вы мне толкуете - и вовсе пустяки совершеннейшие.

 

Вы сейчас "ничтоже сумняшися" заявляете, что какой бы не была истина (был Христос, не было Христа), Ваше христианство эту новость переживет.

 

О какой честной полемике может идти речь? О каком поиске истины в диспуте может идти речь?

 

И еще. Просто напоминаю, что писал по этому поводу Павел.

1 Кор.

14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;

16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.

17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

18 Поэтому и умершие во Христе погибли.

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

 

Если бы какой-то человек-умник изобрел машину времени и свозил нас всех на экскурсию в Палестину и Израиль времен жизни Христа, и оказалось что ничего не было, то это умножило бы на ноль и веру нашу, и догматы наши христианские.

 

Вы хороший собеседник, интересный, но то что Вы сейчас пишите выходит за рамки христианства.

Мы, христиане, обычно истину ценим выше.

Не надо так, Николай, одумайтесь, Вы не ведаете что пишите.

Изменено 24 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

... Как видите, Евсевий ясно различает с одной стороны ...

Вы так пишите, как будто я отрицаю что одним из критериев, является апостольское происхождение текста (мнимое или явное).

Перечитайте мой пост №155 . Там есть этот критерий. Но я специально для Вас сделал пометку, которую Вы, видимо, проигнорировали. Этот критерий "необходимый", но "не достаточный".

 

Я очень рад что Евсевий различает того что Вы никак различить не можете. Вы же сами цитируете этот важнейший критерий

7. Да и речь их и слог очень отличаются от апостольского духа, мысли же и все учение в целом далеко не согласуется с истинным правоверием: это явно выдумки еретиков. Поэтому книги эти следует не то что причислять к подложным, а вовсе отвергать, как совершенно нелепые и нечестивые.

Важнейшим критерием была та вера, которую имела Церковь.

С этой верой Церковь и сверяла тексты.

И если во время этого теста "свой-чужой" книга признавалась чужой, ее отбраковывали (фу, еретики написали).

 

Еще раз процитирую Мецгера

.. Другими словами, установление канона опиралось на диалектическое взаимодействие исторического и богословского критерия[577]...

 

Николай, тот критерий был, о котором Вы пишите был необходим, но недостаточен.

Церкви, чтобы понять что истина, а что лож нужно было сличать книги со своей верой.

Изменено 24 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Я очень рад что Евсевий различает того что Вы никак различить не можете. Вы же сами цитируете этот важнейший критерий

 

Да и речь их и слог очень отличаются от апостольского духа, мысли же и все учение в целом далеко не согласуется с истинным правоверием: это явно выдумки еретиков. Поэтому книги эти следует не то что причислять к подложным, а вовсе отвергать, как совершенно нелепые и нечестивые.

 

Важнейшим критерием была та вера, которую имела Церковь. С этой верой Церковь и сверяла тексты. И если во время этого теста "свой-чужой" книга признавалась чужой, ее отбраковывали (фу, еретики написали).

 

Я это место специально и выделил - те книги, которые отвергались, как еретические, Евсевий отличает от спорных и подложных. А спорные и подложные - это именно те, которые не вызывают возражений с точки зрения веры, но которые, тем не менее, не имеют единодушного свидетельства, что они исходят от апостолов.

 

А что Церковь (сообщество верных) отвергает книги, чуждые ей по вере, это и так понятно, и вовсе не было предметом нынешней нашей дискуссии. Само собой понятно, что написано не в нашей вере, то не может считаться не только Св.Писанием, но и "честным описанием", если использовать Ваше выражение. Это вообще за рамками.

 

И об этом мы много раз говорили - но на других витках разговора, когда Вы изволили потешаться над "внутренним свидетельством Духа". Между тем, оно так и работает - мы можем принять в качестве Св.Писания только то, что находится в согласии с нашей верой - потому что веру в нас создаёт Дух, и мы ищем Писания, вдохновленные тем же Духом. Поэтому из всех возможных религиозных писаний выбираем не Китаб-и-Агдас, не Коран, не Бхагавад-Гиту, не "Анти-Дюринг", но именно и только книги, свидетельствующие о Христе (НЗ), и о пророках, ожидавших Его прихода в древности (ВЗ).

 

А когда мы уже определились с этим, второй, исторический критерий (о котором мы говорили здесь, в этой теме), позволяет определить, какие же конкретно книги относятся к этому собранию (а также какие из них относятся к этому собранию бесспорно, а относительно которых с давних времен были обоснованные сомнения).

[Гостья]

 

Хорошо, немного поофтопим.

 

 

У моей верующей невестки, вышедшей замуж девственницей за такого же мужа, у которого не было женщин, которые оба не пили, не курили никогда родился сын - аутист. У дочери соседки, пьющей, курящей и гулящей оба ребенка совершенно здоровы. Я это к тому, что если Бог захочет, то Ему не надо искать здоровую женщину, что бы дать здорового ребенка и наоборот. Какой будет ребенок от матери не зависит. Так же как Писание не зависит от Церкви.

[n-vilonov]

Вы сейчас "ничтоже сумняшися" заявляете, что какой бы не была истина (был Христос, не было Христа), Ваше христианство эту новость переживет. О какой честной полемике может идти речь? О каком поиске истины в диспуте может идти речь? И еще. Просто напоминаю, что писал по этому поводу Павел.

1 Кор. 14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. 15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; 16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. 17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. 18 Поэтому и умершие во Христе погибли. 19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

Если бы какой-то человек-умник изобрел машину времени и свозил нас всех на экскурсию в Палестину и Израиль времен жизни Христа, и оказалось что ничего не было, то это умножило бы на ноль и веру нашу, и догматы наши христианские. Вы хороший собеседник, интересный, но то что Вы сейчас пишите выходит за рамки христианства. Мы, христиане, обычно истину ценим выше. Не надо так, Николай, одумайтесь, Вы не ведаете что пишите.

 

Вы меня сейчас обвиняете в том, что я ради красного словца не жалею и Отца Однако я говорю именно то, что думаю. Вы же не думаете, что я с Вашей подачи решил этот вопрос для себя за один день? Нет, за один день я вспомнил и мысленно перепроверил то, что у меня по этому поводу было несколько лет назад - а тогда это был настоящий кризис веры. Я помню слова апостола, которые Вы цитируете. Но я-то не апостол Павел, и живу не в Иудее I века. Снова и снова я спрашивал себя - могу ли я быть уверен в вере, которая держится лишь на тонкой ниточке событий двухтысячелетней давности? - событий, которые невозможно сколько-нибудь достоверно подтвердить, если к ним подходить "научно". (Да, я знаю, что книгами библеистов, занятых именно такими попытками, можно наполнить огромную библиотеку, знаю о "критериях аутентичности", которые разрабатывались многими из таких библеистов - но именно поэтому представляю, насколько всё это гипотетично).

 

Был момент, когда я был уже практически готов вообще оставить христианство. И не оставил - потому, что понял, что здесь не в истории дело. Точнее говоря, в истории тоже - но гораздо больше, чем в ней. И я уже без всяких сомнений принял также и историческую истинность того, о чём говорится в Писании (включая исцеления, воскресения, и т.п.) - но именно ради этого "большего, чем история".

[Дмитрий]

 

И об этом мы много раз говорили - но на других витках разговора, когда Вы изволили потешаться над "внутренним свидетельством Духа".

 

Извините что уточню, потешались тут не над внутренним свидетельством Духа как таковым, а над тем, как это выглядит в строго-лютеранском варианте. Извините.

[n-vilonov]

Извините.

 

Я ж не к тому говорю, чтобы требовать извинений. Зачем мне это? Просто напомнил, что это уже обсуждалось - но в другом месте и в другом контексте.

[Дмитрий]

Извините.

 

Я ж не к тому говорю, чтобы требовать извинений. Зачем мне это? Просто напомнил, что это уже обсуждалось - но в другом месте и в другом контексте.

 

Извините относилось к последнему посту. К этому, который Вы сейчас цитируете.

 

А так-то потешались, да, как не потешаться. Понимаете, тут почти все участники в Церкви уже очень давно. И за эти много лет в Церкви каждый уже имеет какой-то свой мистический опыт, именно мистический. И потешались мы не вообще над мистическим опытом (упаси, Господи!). Но Вы писали действительно забавные вещи, Николай. Но потешаться над тем, что до собеседника так важно - действительно, наверное, не очень хорошо. Вот за это я и попросил у Вас прощения.