Формирование Канона Нового Завета

[Alexander]

...

Вот об этом и говорит Хемниц: апостолы написали свои Евангелия и Послания, или, в некоторых случаях, непосредственные ученики апостолов записали их рассказы о Христе - и дальше эти тексты были переданы следующим поколениям христиан, которые засвидетельствовали апостольское происхождение этих текстов. Вот эти апостольские писания - и есть то, что у нас называется "Писанием" (Нового Завета).

Отдельно по Хемницу...

Из текста видно, что Хемниц считает, что зафиксированный свод (канон) апостольских текстов был сформирован при жизни апостолов и передавался из поколения в поколения христиан.

Дескать по-этому мы и имеем канон.

Эта схема совпадает с нашей схемой священнических (епископских) рукоположений.

Не смог осуществить епископ рукоположение? Цепочка прервалась. Т.е. схема понятна.

 

Проблема для Хемница (хотя на самом деле нет. У Хемница сейчас другие проблемы) - отсутствие исторических доказательств своей теории.

У нас есть данные, что список апостольских текстов был сформирован сразу после жизни апостолов? Нет у нас таких данных, а есть обратные.

Сейчас понятно, что во-первых селекция не известно точно когда началась и во-вторых закончилась уж точно после второго века.

 

Т.е. точно передать древняя Церковь (апостольская Церковь) сформированный список апостольских текстов не могла / смогла.

Хемниц этого не знал? Тем хуже ему. Вы зачем держитесь за его ненаучные ... эм ... теории?

[Alexander]

...Да, люди меня поправляли и если они могли убедить с Писанием, я свои взгляды корректировала. Да, я отдаю себе отчет, что конечным критерием являюсь я сама, но... я давно уже поняла, что это так у всех. Кого кто смог убедить, тому тот и верит, кто бы что не говорил. ...

Отлично что Вы это понимаете!

Вот и давайте впредь не писать глупости что "у вас (у католиков) вера людям, а у нас (баптистов) Богу!" раз ни с Вами, ни с нами Бог напрямую не разговаривает.

И вы (баптисты) и мы (католики) научены вере через других людей.

 

Для Вас критерием являетесь Вы, просто Вы когда то выбрали верить католической церкви...

Моя католическая вера сложилась как радикальный отказ от своего толкования о Боге.

Я, как падший человек, вижу что себе верить нельзя ни в коем случае в самом главном вопросе - вопросе спасения.

Так что мой критерий как раз не я, а отказ от себя.

[n-vilonov]

Разумеется, это неверно. ... То, что считали подлинно апостольским, включали в Писание без сомнений, даже если это частные письма (ср. Послание Филимону).

Вот это я прошу доказать ссылаясь на исторические документы.

 

1. Не нужно доказывать то, что уже доказано. Сам факт нахождения в Библии частного письма Павла Филимону доказывает, что в Писание включались даже частные письма - лишь бы это были документы, написанные апостолом.

 

2. Вы написали много всего - и своих слов, и цитат. Но хотя бы попыткой опровержения моих слов это будет только в одном случае - если Вы найдёте где-нибудь свидетельство, как соборы, или просто авторитетные богословы первых веков Церкви рассуждали таким образом: "о таком-то тексте нам известно, что его написал апостол; но мы не можем включить его в состав Писания по такой-то причине". Прочие Ваши замечания, увы, не имеют отношения к предмету разговора.

[Alexander]

...

Вот именно об этом и идёт речь - « вопрос селекции (богодуховенности) книг Нового Завета просто не стоял» :тексты канона сами свидетельствуют о своей богодухновенности, все остальное - ограждение Церкви от апокрифов, в изобилии появившихся позже.

...

Вот и отлично. Осталось это тезис доказать. Сможете?

Вот мои тексты Библии лежат лежнем на полочках, не трепыхаются, ночью не светятся. Да и вообще ведут себя крайне пассивно.

Будьте добр,ы укажите каким же это образом (по каким признакам или каким способом) тексты сами свидетельствуют о своей богодухновенности.

 

 

...

Причём неявно мы все время говорим о каноне НЗ. Введённые же вашими изменения в канон ВЗ вообще абсурдны и по форме, и по содержанию, Сам факт внесения этих книг в состав ВЗ подрывает веру в богодухновенность Вселенских соборов, ну или доказывает что это не так - это кому как больше нравится.

Этот абзац не понял, извините.

[Alexander]

...

1. Не нужно доказывать то, что уже доказано. Сам факт нахождения в Библии частного письма Павла Филимону доказывает, что в Писание включались даже частные письма - лишь бы это были документы, написанные апостолом.

...

Факт нахождения письма Павла Филимону говорит лишь о том, что Церковь посчитала (веке во втором) что это аутентичное письмо нужно включить в канон Нового Завета.

Вот и все.

 

2. Вы написали много всего - и своих слов, и цитат. Но хотя бы попыткой опровержения моих слов это будет только в одном случае - если Вы найдёте где-нибудь свидетельство, как соборы, или просто авторитетные богословы первых веков Церкви рассуждали таким образом: "о таком-то тексте нам известно, что его написал апостол; но мы не можем включить его в состав Писания по такой-то причине". Прочие Ваши замечания, увы, не имеют отношения к предмету разговора.

Так а чем Климент Римский Вам не угодил? И авторитетный и богослов. И по датам все сходится.

Вот он знает новозаветные тексты и он считает их авторитетными, но при этом не относит их к Писанию.

"Я вам писал чего же боле?" (с)

[n-vilonov]

Так а чем Климент Римский Вам не угодил? И авторитетный и богослов. И по датам все сходится. Вот он знает новозаветные тексты и он считает их авторитетными, но при этом не относит их к Писанию. "Я вам писал чего же боле?" (с)

 

Тем, что он в своём Послании вообще не обсуждает вопрос о составе канона. Речь идёт именно о таких текстах, где явным образом перечисляются канонические книги Писания и излагаются аргументы, почему то входит, а это нет. А то, как Климент и др. используют термин "Писание" в текстах, посвященных другим вопросам, ни о чём не говорит. Потому что суть дела не в термине, а в том, какие тексты считаются богооткровенными, а какие - нет.

[Alexander]

...

Тем, что он в своём Послании вообще не обсуждает вопрос о составе канона. Речь идёт именно о таких текстах, где явным образом перечисляются канонические книги Писания и излагаются аргументы, почему то входит, а это нет. А то, как Климент и др. используют термин "Писание" в текстах, посвященных другим вопросам, ни о чём не говорит. Потому что суть дела не в термине, а в том, какие тексты считаются богооткровенными, а какие - нет.

Т.е. Вы сейчас вполне серьезно не принимаете свидетельство ученого мужа Б. Мецгера и святого апостола от 70-ти Климента (что этот самый Климент Римский не придавал такого же значения посланиям апостола Павла как придавал Писанию - ВЗ) на том основании что он, Климент, не рассуждал в контексте формирования канона Нового Завета?

 

Николай, дело не в терминах, дело в той реальности которую они описывают.

А реальность такова, что, прежде чем канон Нового Завета сформировался, прошел большой подготовительный период.

В книге Б. Мецгера этот период так и назван: "Подготовительный период: мужи апостольские".

И этот период формирования канона современными учеными - библиистами явно не совпадает с хронологическим периодом, обозначенным Хейминцем как "древняя Церковь".

 

Усвоив эту простую мысль, что канон Нового Завета прошел этапы формирования (от 2-го века до 16-го), Вы сделаете очень много добра своей душе.

Изменено 22 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

И еще, напомните, пожалуйста, Мартин Хемниц имеет статус равноапостольного (де-факто хотя бы, если не де-юре) у лютеран, скажем, как и творения Лютера, или все-таки его творения не несут на себе печати безошибочности? Изменено 22 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Michael 1689]

...

Я стараюсь ограничиваться 5-10 предложениями - иначе это слишком затратно по времени. Так что я могу лишь выразить своё сожаление , что не все католики знакомы с современной научной библеистикой.

...

Прежде чем Вы зря не потратили свое время и не сделали того чего я не просил, обращаю внимание что просьба была указать дату и содержание на основе которых можно узнать входит книга или не входит в канон используя исключительно тексты 27 книг Нового Завета. Материалы не входящие в канон таковыми считаться не могут. Надеюсь просьба ясна.

 

Вы не знаете примерного времени создания той или иной книги НЗ , не можете найти этой информации ?? Вряд ли. Вот и приведите контрпример моему тезису типа такой-то и такой-то текст , который мы считаем апокрифом был создан, например, в 40г. от РХ

Изменено 23 февраля, 2020 пользователем Michael 1689

[Michael 1689]

...

Хоть Вас это и не убедило, но я Вам предоставил ссылки на исторические документы мужей апостольских, из которых известный библеист Б. Мецгер сделал простой вывод: существовал исторический период, в котором христиане не относились к посланиям апостолов так же как они относились к Писанию (Ветхому Завету).

...

 

1. Про выводы «известного библеисты» - цитаты приведите пожалуйста

2. Про Климента мы достоверно не можем знать что он считал и что не считал - да нас дошли далеко не все из написанного им. Да и собственно его мнение никак не влияет на Богодухновенность той или иной книги + она (Книга) либо богодухновенна, либо нет per se. Богодухновенность не требует штампа ни главного цензора, ни известного библеиста , ни того или иного епископа, ни вообще какого-либо человека.

Слово Библии данное нам как Писание Само свидетельствует о Себе

[Michael 1689]

...

Вот мои тексты Библии лежат лежнем на полочках, не трепыхаются, ночью не светятся. Да и вообще ведут себя крайне пассивно.

Будьте добр,ы укажите каким же это образом (по каким признакам или каким способом) тексты сами свидетельствуют о своей богодухновенности.

...

 

И что же это они у вас «лежат лежнем» - Вы их возьмите и прочитайте несколько раз. Если в процессе чтения Вы не убеждаетесь в их богодухновенности, то как же я смогу вам это доказать. Или Вы отрицаете в принципе понятие Слова Божьего применительно к книгам ВЗ и НЗ, т е НЕ считаете и богодухновенными ?

[n-vilonov]

 

Т.е. Вы сейчас вполне серьезно не принимаете свидетельство ученого мужа Б. Мецгера и святого апостола от 70-ти Климента (что этот самый Климент Римский не придавал такого же значения посланиям апостола Павла как придавал Писанию - ВЗ) на том основании что он, Климент, не рассуждал в контексте формирования канона

 

Я не принимаю Вашу интерпретацию их слов, только и всего. Попробую объяснить ещё раз - понятно и так, что христиане из иудеев, и бывшие язычники, пришедшие к христианству через иудаизм (т.н. "боящиеся Бога") "Писанием" на первых порах называли именно иудейские Писания. Иначе и быть не могло. Но вопрос-то в другом: считали ли ранние христиане апостольские тексты богооткровенными, или нет? Вот какую "реальность, стоящую за термином", мы обсуждали.

 

2. Чтобы всё-таки определить границу между верой и историей: Евангелическо-лютеранская Церковь принимает в качестве богооткровенных Писаний Нового Завета тексты апостолов, и рассказы о Христе и апостолах, записанные со слов апостолов их непосредственными учениками. Вопрос об аутентичности спорных текстов ЕЛЦ решает, ориентируясь на "свидетельские показания" древних христиан. Вот что называется Писанием у нас.

 

Вы же, со своей стороны, вольны называть "Писанием" всё, что угодно - хоть постановления I Ватиканского собора. Это ваше внутреннее дело и ваши проблемы.

Изменено 23 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Alexander]

Т.е. Вы сейчас вполне серьезно не принимаете свидетельство ученого мужа Б. Мецгера и святого апостола от 70-ти Климента (что этот самый Климент Римский не придавал такого же значения посланиям апостола Павла как придавал Писанию - ВЗ) на том основании что он, Климент, не рассуждал в контексте формирования канона

 

Я не принимаю Вашу интерпретацию их слов, только и всего.

Вот это уже серьезный разговор. Тут Вы правы. Мы имеем тексты, которые трактуем определенным образом. Вы наших трактовок не принимаете.

При этом сам текст статичен и не проявляет никаких действий, чтобы разрешить наш спор.

Рад что Вы перешли именно к такой постановке вопроса: "текст действительно есть, но католическая трактовка этого текста нами отвергается".

 

Я прошу дать нам шанс. Мы тоже хотим увидеть текст (времен мужей апостольских), подтверждающий, по Хеймницу, что:

 

...

Ибо если Церковь ... древняя - может предъявить свидетельство тех, кто принял и знал свидетельство первоначальной Церкви о подлинных писаниях, мы верим ей, как верим свидетелю, доказавшему свои утверждения

...

 

Простая понятная формулировка.

Осталось дело за малым: предоставить свидетельства христиан древней Церкви, что все имеющиеся тогда тексты современного канона Нового Завета уже имели статус "богодухновенных".

 

Еще раз прощу: дайте нам шанс, мы тоже хотим увидеть тексты древней Церкви (по Хеймницу) и отвергнуть или принять Ваши / ваши трактовки.

Если конечно если они эти тексты есть

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Но вопрос-то в другом: считали ли ранние христиане апостольские тексты богооткровенными, или нет? Вот какую "реальность, стоящую за термином", мы обсуждали.

...

Аминь, аминь.

 

Я Вам предоставил тексты, трактовку которых мы воспринимаем как "нет, сборник (канон) из 27 книг современного Нового Завета не имел такого статуса как книги Ветхого Завета (Писание) в древней Церкви".

 

Ваша очередь предоставить исторические документы той поры, которые есть возможность трактовать в пользу богодухновенности 27 книг современного Нового Завета древней Церковью.

Внимательно слушаю.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Вы же, со своей стороны, вольны называть "Писанием" всё, что угодно - хоть постановления I Ватиканского собора. Это ваше внутреннее дело и ваши проблемы.

Именно так мы и сделали. Провели селекцию с текстами и присвоили им статус Писания (Нового Завета).

А Вы (вернее Ваши отцы-основатели), странным образом, вместо того чтобы сказать спасибо, взяли наши тексты и пытаетесь нас и окружающих убедить, что мы свои же тексты не правильно понимаем.

А-я-яй.

[Alexander]

...

Вы не знаете примерного времени создания той или иной книги НЗ , не можете найти этой информации ?? Вряд ли.

...

Я знаю, что эта информация не хранится в самих книгах Нового Завета.

Ну вот нет там графы "Год издания".

 

Смотрите, Михаил, в варианте Николая, Хемница и иже с ними, алгоритм создания канона НЗ хотя бы логически и понятен.

Алгоритм таков: древняя Церковь (времен апостолов и их ближайших учеников) определила какие книги богодуховенные, а какие нет и это знание передалось следующим поколениям христиан.

Этот алгоритм не подтвержден (пока что) историческими свидетельствами, но он в теории мог бы быть рабочим, так как он логичен и понятен.

 

Как из набора книг определить какая книга "апокриф", а какая "аутентичная"? Да очень просто. Кому как ни автору и его ближайшим сподвижникам знать кто и что писал. Логично, понятно, хотя и не подтверждено документально.

 

Вы же, Михаил, предоставили другой алгоритм: берем набор книг и используя дату и содержимое этой книги проводим распознавание.

Ваш алгоритм звучит красиво как лозунги Нитше (по типу "что не убивает нас делает нас сильнее"), но точно так же не имеют ничего общего с реальностью.

 

Я ошибся? Не исключаю. Можно по текстам (используя дату написания и содержание) 100% отделить "апокриф" от "богодухновенной" книги?

Если возможно, покажите Ваш алгоритм такой селекции в действии.

 

П.С.: Пока что, похоже, Вы использовали другой алгоритм: взять католический канон НЗ из 27 книг и бить кулаков в грудь со словами "да тут же и так все понятно по дате и содержимому".

Вот странно, что "древние" столетиями мучались проводя селекцию книг, соборы целые проводили, а Вам вот по содержимому и дате все сразу понятно.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Хоть Вас это и не убедило, но я Вам предоставил ссылки на исторические документы мужей апостольских, из которых известный библеист Б. Мецгер сделал простой вывод: существовал исторический период, в котором христиане не относились к посланиям апостолов так же как они относились к Писанию (Ветхому Завету).

...

 

1. Про выводы «известного библеисты» - цитаты приведите пожалуйста

...

Да пожалуйста. Книга называется "Канон нового завета" Брюс М. Мецгер.

Интересующий и дискутируемые сейчас данные находятся в разделе "III. Подготовительный период: мужи апостольские" второй части "Формирование канона".

 

Дабы не повторять цитаты ранее мной размещенные здесь, приведу цитату из все той же второй части

У мужей апостольских редко используются прямые цитаты из новозаветных текстов, но довольно часто (это особенно справедливо для евангельских повествований и поучений Самого Христа) встречаются такие ссылки и реминисценции, которые не всегда просто идентифицировать или истолковать. В большинстве своем они сообщают читателям той или иной местности определенный (а скорее – неопределенный) набор сведений о некоторых документах I века, которые потом и стали частью того, что мы сегодня называем Новым Заветом¹⁴⁹.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

2. Про Климента мы достоверно не можем знать что он считал и что не считал - да нас дошли далеко не все из написанного им.

...

Конечно всего мы знать не можем. Но обратите внимание, что человеческие знания всегда "неполны".

Это же не значит, что любое исследование нужно прекратить до появления полной информации? Не значит. Работам с тем что есть.

Будут другие тексты, будем анализировать их. Пока имеем то что имеем.

 

Слово Библии данное нам как Писание Само свидетельствует о Себе

Очень хочется перейти от лозунгов к фактажу.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

И что же это они у вас «лежат лежнем» - Вы их возьмите и прочитайте несколько раз.

Знаете, много раз читал. И что удивительно, много раз когда я понимал "не правильно" прочитанное, книга меня не разу не остановила. Так сказать не дала по рукам.

У Вас такого не бывает, что Вы что-то прочитали НЗ и усвоили информацию, а потом оказалось что Вы ошиблись? У меня бывало и бывает.

 

 

...

Или Вы отрицаете в принципе понятие Слова Божьего применительно к книгам ВЗ и НЗ, т е НЕ считаете и богодухновенными ?

...

Нет конечно, я принимаю НЗ как Писание со всеми вытекающими последствиями.

Но я честно сам себе объясняю откуда у меня такая уверенность - мне Церковь так сказала.

Я доверяю Церкви, ведь именно она разделила богодухновенные книги от плевел, в виде апокрифов.

 

Был бы я в другой религиозной группе - имел бы другое "Священное Писание".

[n-vilonov]

Мы тоже хотим увидеть текст (времен мужей апостольских), подтверждающий, по Хеймницу, что:

... Ибо если Церковь ... древняя - может предъявить свидетельство тех, кто принял и знал свидетельство первоначальной Церкви о подлинных писаниях, мы верим ей, как верим свидетелю, доказавшему свои утверждения ...

 

Хемниц говорит, что нужно "свидетельство тех, кто принял и знал свидетельство первоначальной Церкви о подлинных писаниях". То есть, не свидетельство самой первоначальной Церкви, а тех, кто был знаком с её наследием. Автор канона Муратори, Ириней Лионский (применительно к четырём Евангелиям), церковный историк Евсевий Кесарийский, Афанасий Александрийский - вот только мне известный список тех, "кто принял и знал свидетельство первоначальной Церкви о подлинных писаниях". Все они уже цитировались, или в этой теме, или в смежной. Они же (особенно Евсевий) ссылаются, в свою очередь, на древнейших церковных писателей, в том числе и современников мужей апостольских, тексты которых до нас не дошли. Так, Евсевий работал с сочинениями Папия и Егесиппа.

[n-vilonov]

Вы (вернее Ваши отцы-основатели), странным образом, вместо того чтобы сказать спасибо, взяли наши тексты

 

Взяли только те ваши тексты, которые А) имеют апостольское происхождение (включая сюда и запись апостольских рассказов о Христе и о первых днях Церкви учениками апостолов Марком и Лукой) Б) подлинность которых подтверждена согласием древних.

 

А тексты, относительно подлинности которых общего согласия не было, но были разногласия, взяты, но в статусе сомнительных (например, 2-е и 3-е Послания Иоанна, Послание Иакова) - именно потому, что ни мы, ни кто-либо ещё не имеем возможности разрешить эти разногласия между древними.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

Взяли только те ваши тексты, которые А) имеют апостольское происхождение (включая сюда и запись апостольских рассказов о Христе и о первых днях Церкви учениками апостолов Марком и Лукой) Б) подлинность которых подтверждена согласием древних.

...

Вот и продемонстрируйте это согласие древних (древней Церкви) документально.

[Helena]

"Согласие древних" - это интересно...

Кто они такие?

[Alexander]

...

Хемниц говорит, что нужно "свидетельство тех, кто принял и знал свидетельство первоначальной Церкви о подлинных писаниях".

...

Николай, перечитайте еще раз тексты своих же отцов-основателей. Просто часть этой строчки. Я даже выделил.

Чтобы что-то "знать и принять" нужно чтобы это что-то первоначально было. Хемниц считает что такое согласие древней Церкви о подлинных писаниях было.

 

Это ведь не сложно перейти с Вашей стороны от лозунгов к фактажу и продемонстрировать что такое свидетельство у первоначальной Церкви было?

Внимательно жду.

[Alexander]

"Согласие древних" - это интересно...

Кто они такие?

Хемниц пояснил, что считает "согласием древних" свидетельство древный Церкви (времен апостолов).

Николай подтвердил, что с Хемницем согласен.

Осталось дело за малым, подтвердить документально наличие такого свидетельства у Церкви времен апостолов.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Alexander