Формирование Канона Нового Завета

[Helena]

Александр, ну люди же никогда не признаются, что взяли чужое...

От этого рухнет вся их система..

 

Затрещит по швам..

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Helena

[n-vilonov]

... Хемниц говорит, что нужно "свидетельство тех, кто принял и знал свидетельство первоначальной Церкви о подлинных писаниях". ...

Николай, перечитайте еще раз тексты своих же отцов-основателей. Просто часть этой строчки. Я даже выделил. Чтобы что-то "знать и принять" нужно чтобы это что-то первоначально было. Хемниц считает что такое согласие древней Церкви о подлинных писаниях было. Это ведь не сложно перейти с Вашей стороны от лозунгов к фактажу и продемонстрировать что такое свидетельство у первоначальной Церкви было? Внимательно жду.

 

Вы сами берете слова Хемница: свидетельство (1) тех, кто знал свидетельство (2) первоначальной Церкви. Тут речь идёт о двух разных свидетельствах. Свидетельства первоначальной Церкви у нас нет. Но у нас есть свидетельство тех, кто со свидетельством первоначальной церкви ещё был знаком.

[Michael 1689]

...

Дабы не повторять цитаты ранее мной размещенные здесь, приведу цитату из все той же второй части

У мужей апостольских редко используются прямые цитаты из новозаветных текстов, но довольно часто (это особенно справедливо для евангельских повествований и поучений Самого Христа) встречаются такие ссылки и реминисценции, которые не всегда просто идентифицировать или истолковать. В большинстве своем они сообщают читателям той или иной местности определенный (а скорее – неопределенный) набор сведений о некоторых документах I века, которые потом и стали частью того, что мы сегодня называем Новым Заветом¹⁴⁹.

 

Либо осознанно, либо по неумению читать Вы подменяете авторский смысл абзаца своим. Перечитайте ещё раз внимательно то, что Вы процитировали

[Michael 1689]

...

Очень хочется перейти от лозунгов к фактажу.

 

Кому хочется ? Для атеиста никакого доказательного фактажа нет и быть не может, для верующего Богодухновенность Библии очевидна

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Michael 1689

[Michael 1689]

...

Нет конечно, я принимаю НЗ как Писание со всеми вытекающими последствиями.

Но я честно сам себе объясняю откуда у меня такая уверенность - мне Церковь так сказала.

Я доверяю Церкви, ведь именно она разделила богодухновенные книги от плевел, в виде апокрифов.

 

Был бы я в другой религиозной группе - имел бы другое "Священное Писание".

 

Аааа, были бы в другой - читали бы другие книги. Ну тогда ладно.

Изменено 24 февраля, 2020 пользователем Michael 1689

[Michael 1689]

Александр, ну люди же никогда не признаются, что взяли чужое...

От этого рухнет вся их система..

 

Затрещит по швам..

 

Мы также взяли чужое как и вы- РКЦ ; православные хотя бы в оригинале читали НЗ, который вы заодно с ВЗ, взятым у евреев перевели, забыв язык оригинала на несколько сот лет.

[Марион]

...

Вот мои тексты Библии лежат лежнем на полочках, не трепыхаются, ночью не светятся. Да и вообще ведут себя крайне пассивно.

Будьте добр,ы укажите каким же это образом (по каким признакам или каким способом) тексты сами свидетельствуют о своей богодухновенности.

...

 

И что же это они у вас «лежат лежнем» - Вы их возьмите и прочитайте несколько раз. Если в процессе чтения Вы не убеждаетесь в их богодухновенности, то как же я смогу вам это доказать.

Откровенно слабый критерий - субъективный.

Я со своей стороны могу заметить, что встречал в жизни тексты, служащие своеобразным откровением о Боге и человеке, которые по впечатлению могут поспорить с Писанием, а по ясности - даже превосходят его. Но на этом основании как-то принимать их за боготкровенные и добавлять в канон - как-то странно. Это путь, когда секту новую можно замутить, если что.

Убеждаться в богодухновенности текста через личное его прочтения - это прекрасное начало, но оно требует последующего подтверждения.

А вот другой критерий, более реальный - критерий практики. Человек пишет послание, имеющее частный характер, но в себе содержащее фундаментальную истину о Христе, Его учении, о Слове Божьем и т.д. Это послание читают, оно расходится между верными, получает распространение, его цитируют, на него ссылаются, его хвалят, ставят в пример как образец выражения "нашей веры". Так вот, текст сам по себе действительно не "светится", истина, заключенная в нем светится, когда его читают и исповедуют кредо, заключенное в нем, признавая, что произнесенное от Духа. Текст становится общеупотребительным, авторитетным.

А вот затем, наконец, делает шаг Церковь в лице учительства. Своей властью она приказывает: так, эти вот тексты боготкровенны, душеспасительны, происходят от апостолов, древние, широко распространенные - они составляют канон; эти, широкораспространенные, признанные, но не такие древние, от мужей апостольских - уже не канон, - душеполезны, но не более; а вот эти вообще подделка под старину, нет в них богооткровенного содержания (или же оно загрязнено человеческими измышлениями).

[n-vilonov]

 

Человек пишет послание, имеющее частный характер, но в себе содержащее фундаментальную истину о Христе, Его учении, о Слове Божьем и т.д.

 

... она приказывает: так, эти вот тексты боготкровенны, душеспасительны, происходят от апостолов, древние, широко распространенные - они составляют канон; эти, широкораспространенные, признанные, но не такие древние, от мужей апостольских - уже не канон, - душеполезны, но не более;

 

А если послание, содержащее в себе фундаментальные истины, написал не апостол, но кто-то из мужей апостольских - это канон, или не канон? Если не канон, то почему? Ведь там тоже фундаментальные истины, и оно тоже разошлось, его тоже читают, им вдохновляются, на него ссылаются, и т.д.

[Alexander]

...

А если послание, содержащее в себе фундаментальные истины, написал не апостол, но кто-то из мужей апостольских - это канон, или не канон? Если не канон, то почему? Ведь там тоже фундаментальные истины, и оно тоже разошлось, его тоже читают, им вдохновляются, на него ссылаются, и т.д.

Очень хорошо, что Вы подняли этот вопрос.

Не канон. Почему? Церковь так решила.

Никаких других критериев убрать из Писания (или не добавлять в Писание) послания Климента Римского нет.

 

Его послания не считаются апокрифом. Он (как считается) был сотрудником апостолов (апостол из 70-ти) и при этом его послания не считаются частью НЗ.

 

Более того, для меня было в свое время открытие, что его послания во время пято-шестого собора включены в канон НЗ (если я ничего не путаю, подробнее все в той же книги Мецгера нужно копаться). Т.е. если бы рекомые "православные" были последовательны, они бы имели другой канон чем наш.

Изменено 25 февраля, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

...

А если послание, содержащее в себе фундаментальные истины, написал не апостол, но кто-то из мужей апостольских - это канон, или не канон? Если не канон, то почему? Ведь там тоже фундаментальные истины, и оно тоже разошлось, его тоже читают, им вдохновляются, на него ссылаются, и т.д.

Очень хорошо, что Вы подняли этот вопрос.

Не канон. Почему? Церковь так решила.

Никаких других критериев убрать из Писания (или не добавлять в Писание) послания Климента Римского нет.

 

Его послания не считаются апокрифом. Он (как считается) был сотрудником апостолов (апостол из 70-ти) и при этом его послания не считаются частью НЗ.

 

Ну а вот у нас есть основания. Климент - не апостол (никаких реальных оснований причислять его к 70-ти апостолам не существует). Он, в лучшем случае (если это тот самый Климент, который упомянут в Послании к Филиппийцам) - ученик апостола (или апостолов). Также его послание не является записью или пересказом апостольского рассказа о Христе или об их (апостольской) деятельности. Поэтому - не канон. А вот послание Павла Филимону, даже несмотря на то, что в нём нет никаких "фундаментальных истин" - тем не менее, часть канона (вне зависимости от того, что по этому поводу решали соборы).

[Alexander]

...

Вы сами берете слова Хемница: свидетельство (1) тех, кто знал свидетельство (2) первоначальной Церкви. Тут речь идёт о двух разных свидетельствах. Свидетельства первоначальной Церкви у нас нет. Но у нас есть свидетельство тех, кто со свидетельством первоначальной церкви ещё был знаком.

Николай, я вижу что Хемниц говорит о 2-х свидетельствах. Я же с этим и не спорю. Схема Хемница вполне понятна и проста.

Он как бы говорит, что было свидетельство первоначальной Церкви об определенных текстах.

Потом древняя Церковь передала это свидетельство дальше следующему поколению христиан. Те передали дальше. В общем, по цепочке свидетельство дошло до нас.

 

Если бы это было правда, то Вы были правы: не имело значение как называется свод текстов (Новый Завет, Супер-Новый или еще как).

Главное чтобы тексты неразрывно передавались в качестве богодухновенных от первого поколения христиан до нас.

 

При всех положительных сторонах этой схемы, она плоха только тем, что не соответствует исторической реальности.

У нас нет никаких данных, что в период исторический период "мужей апостольских", христиане относились качественно к современным текстам НЗ (которые они конечно знали) точно так же как они относились к Писанию (Новому Завету).

Напротив, мы имеем свидетельства в посланиях мужей апостольских об обратной картине.

 

Т.е. мы имеем тексты, которые можно истолковать, как качественное различие в отношении к текстам Писания и текстам, которые стали в последствии Новым Заветом.

[Alexander]

...

Ну а вот у нас есть основания. Климент - не апостол (никаких реальных оснований причислять его к 70-ти апостолам не существует).

Почему Вы так считаете? Вот я Вам привел пример собора (в смысле группы людей, который имеют отличный от Вас взгляд), который считал иначе.

На чем зиждутся Ваши утверждения? Апостолы от 70-ти тоже апостолы по Писанию.

 

...

Он, в лучшем случае (если это тот самый Климент, который упомянут в Послании к Филиппийцам) - ученик апостола (или апостолов)

...

Чем деятельность апостола от 70-ти (в Писании все есть упоминание о других апостолов, не из 12-ти) недостойна сама по себе войти в канон?

 

А вот послание Павла Филимону, даже несмотря на то, что в нём нет никаких "фундаментальных истин" - тем не менее, часть канона

Это совсем непонятный критерий. Если бы апостол Павел написал на салфетке "Галя - передай соль" и текст дошел бы до нас, он был бы частью вашего Нового Завета?

Изменено 25 февраля, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

У нас нет никаких данных, что в период исторический период "мужей апостольских", христиане относились качественно к современным текстам НЗ (которые они конечно знали) точно так же как они относились к Писанию

 

Вы опять смешиваете догматическую и историческую сторону вопроса.

 

Догматическая сторона вопроса: мы (церкви Аугсбургского исповедания) принимаем как своё Священное Писание тексты, написанные апостолами (и рассказы непосредственных учеников апостолов, с их слов, о жизни, смерти и воскресении Христа и о деятельности самих апостолов).

 

Историческая сторона вопроса: у нас есть свидетельства церковных авторов (Ириней, Евсевий, Афанасий, и т.п.), имевших доступ к наследию древнейших христиан, или даже непосредственно знакомых с кем-либо из учеников апостолов (Ириней), о том, какие книги в древней Церкви единодушно считались имеющими апостольское происхождение, какие были спорными (кем-то считались апостольскими, а кем-то ставились под сомнение), а какие отвергались. Этих данных нам достаточно, чтобы понимать, какие книги входят в канон (согласно нашим критериям каноничности) бесспорно, а какие - входят, но находятся под сомнением.

[n-vilonov]

...

Ну а вот у нас есть основания. Климент - не апостол (никаких реальных оснований причислять его к 70-ти апостолам не существует).

Почему Вы так считаете? Вот я Вам привел пример собора (в смысле группы людей, который имеют отличный от Вас взгляд), который считал иначе.

На чем зиждутся Ваши утверждения? Апостолы от 70-ти тоже апостолы по Писанию.

 

1. Ни в канонических книгах Нового Завета, ни в послании самого Климента, ни в каких-либо иных текстах I века не говорится, что он - апостол от семидесяти.

 

2. Никто из авторов, хоть что-то сообщающих о нём, не говорит, что он был личным учеником Иисуса (а семьдесят апостолов были, как Вы помните, получили своё служение лично от Иисуса - Лк.10:1).

 

3. Чтобы Климент был личным учеником Иисуса, крайне малоправдоподобно по хронологии (не позже 30-х годов он уже достаточно взрослый, чтобы стать апостолом, а в первые годы правления Траяна - то есть около 100 года, он ещё достаточно активен, чтобы быть епископом Рима). И если бы он и был таким уникумом, об этом бы обязательно помнили, и упоминали бы все о нём писавшие -как упоминали об уникальном долголетии "любимого ученика" - Иоанна. И тут бы писали, что вот, дескать, ещё во времена Траяна в Риме жил непосредственный ученик самого Господа Иисуса.

[n-vilonov]

Если бы апостол Павел написал на салфетке "Галя - передай соль" и текст дошел бы до нас, он был бы частью вашего Нового Завета?

 

2 Тим.4:13

[Alexander]

Вы опять смешиваете догматическую и историческую сторону вопроса.

Да, я такой

 

...

Догматическая сторона вопроса: мы (церкви Аугсбургского исповедания) принимаем как своё Священное Писание тексты, написанные апостолами (и рассказы непосредственных учеников апостолов, с их слов, о жизни, смерти и воскресении Христа и о деятельности самих апостолов).

...

Я все же перефразирую, дабы реальность чётче проявлялась в Ваших постулатах.

Итак.

Догматическая сторона вопроса: мы (церкви Аугсбургского исповедания) принимаем как своё Священное Писание тексты, написанные, как считается в Католической Церкви, апостолами (и рассказы непосредственных учеников апостолов, с их слов, о жизни, смерти и воскресении Христа и о деятельности самих апостолов) и утвержденные Католической Церковью в качестве таковых на основе веры Католической Церкви.

 

Историческая сторона вопроса: у нас есть свидетельства церковных авторов (Ириней, Евсевий, Афанасий, и т.п.), имевших доступ к наследию древнейших христиан, или даже непосредственно знакомых с кем-либо из учеников апостолов (Ириней), о том, какие книги в древней Церкви единодушно считались имеющими апостольское происхождение, какие были спорными (кем-то считались апостольскими, а кем-то ставились под сомнение), а какие отвергались. Однако, этих данных не нам достаточно, чтобы понимать, какие книги входят в канон (согласно нашим критериям каноничности) бесспорно, а какие - входят, но находятся под сомнением, а какие не входят вовсе. Если взять исключительно этот критерий основанием для определения Новозаветных Книг, останется непонятно почему целый ряд книг так и не вошел в канон. Без критерия веры Церкви при селекции обойтись не получается.

 

Вот такой ответ я считаю историческим и интеллектуально честным.

Понимаю, что мои дополнения Вами (ввиду Вашей конфессиональной принадлежности) восприняты не будут. Увы.

Изменено 25 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Если бы апостол Павел написал на салфетке "Галя - передай соль" и текст дошел бы до нас, он был бы частью вашего Нового Завета?

2 Тим.4:13

Ответ понятен.

[Alexander]

И еще, напомните, пожалуйста, Мартин Хемниц имеет статус равноапостольного (де-факто хотя бы, если не де-юре) у лютеран, скажем, как и творения Лютера, или все-таки его творения не несут на себе печати безошибочности?

И еще, ответьте пожалуйста на этот вопрос.

В Вашей конфессии подразумевается что Мартин Хемниц в каких-либо вероучительных моментах мог ошибаться?

[n-vilonov]

утвержденные Католической Церковью в качестве таковых на основе веры Католической Церкви.

 

 

Никакое "утверждение" не нужно бесспорным, никем не оспаривавшимся текстам (вроде четырёх Евангелий). С другой стороны, никакие утверждения не снимают печать сомнительности с текстов, о которых в древности не было согласия (вроде 2-го Послания Петра).

 

Если взять исключительно этот критерий основанием для определения Новозаветных Книг, останется непонятно почему целый ряд книг так и не вошел в канон. Без критерия веры Церкви при селекции обойтись не получается.

 

Голословно. Вы так и не смогли привести ни одного примера.

[n-vilonov]

И еще, напомните, пожалуйста, Мартин Хемниц имеет статус равноапостольного (де-факто хотя бы, если не де-юре) у лютеран, скажем, как и творения Лютера, или все-таки его творения не несут на себе печати безошибочности?

И еще, ответьте пожалуйста на этот вопрос.

В Вашей конфессии подразумевается что Мартин Хемниц в каких-либо вероучительных моментах мог ошибаться?

 

Мог. Кто угодно может ошибаться. Даже Лютер мог ошибаться. Но вот милостью Божией вышло так, что в вероучительных вопросах нигде не ошибся. А Хемниц никаких новых, применявшихся Лютером критериев от самого себя не привнёс.

[Maxim Bulava]

....о том, какие книги в древней Церкви единодушно считались имеющими апостольское происхождение, какие были спорными (кем-то считались апостольскими, а кем-то ставились под сомнение), а какие отвергались.

 

.....Однако, этих данных не нам достаточно, чтобы понимать, какие книги входят в канон (согласно нашим критериям каноничности) бесспорно, а какие - входят, но находятся под сомнением, а какие не входят вовсе. Если взять исключительно этот критерий основанием для определения Новозаветных Книг, останется непонятно почему целый ряд книг так и не вошел в канон.

Это-то ладно. Сугубо непонятно, почему другой ряд книг вошёл в канон. Единодушия о их происхождении и авторитетности не было, а в каноне они, "соломенные", есть.

 

В принципе, если называть вещи своими именами, то точка зрения, которую озвучивает Николай, должна звучать так - "у нас другой канон". Его утверждения в духе: "они у нас в каноне, но никаких догматов мы на них основывать не будем" - это ведь прикрытие той простой истины, что за номальные книги Библии "соломенные" части не считаются.

[n-vilonov]

 

В принципе, если называть вещи своими именами, то точка зрения, которую озвучивает Николай, должна звучать так - "у нас другой канон".

 

Отчасти другой, да. Другие критерии установления канона закономерно дают другие границы канона.

[n-vilonov]

К предыдущему: следует ещё добавить, что антилегомена (оспариваемые книги Нового Завета), всегда считались хотя и менее авторитетными, чем бесспорные книги, но существенно более авторитетными, чем ветхозаветные апокрифы. Поскольку они (как, опять же, считается в ЕЛЦ), несмотря на неясность авторства, находятся в доктринальном согласии с бесспорными книгами, на практике они всегда включаются в НЗ и используются наравне с прочими книгами. Другими словами, различие между двумя категориями новозаветных книг: homologoumena и antilegomena, скорее теоретическое, чем реальное. Вместе с тем, наше богословие об этой разнице помнит, не стирает её - в отличие от богословия РКЦ.

[Maxim Bulava]

...скорее теоретическое, чем реальное...

Извините, Николай, но мы ведь не будем (по крайней мере, такие, как я) зарываться в Вашу литературу. Питаемся тем, что Вы даете. Если правда то, что Вы неоднократно писали - "не будем основывать догматов на этих книгах" - то это самая что ни на есть практическая разница.

[n-vilonov]

...скорее теоретическое, чем реальное...

Извините, Николай, но мы ведь не будем (по крайней мере, такие, как я) зарываться в Вашу литературу. Питаемся тем, что Вы даете. Если правда то, что Вы неоднократно писали - "не будем основывать догматов на этих книгах" - то это самая что ни на есть практическая разница.

 

Основывать не будем, да. Но при этом считаем, что из них выводятся те же самые догматы, что и из бесспорных. Поэтому и выходит, что разница есть, но лишь теоретическая, практического значения не имеющая.