Формирование Канона Нового Завета

[Maxim Bulava]

Не "выводятся те же самые догматы", а "можно вывести", потому что Вы сами говорили, что догматы на них не основываются.

 

По этой логике, не существует практической разницы между Библией и Sacrae theologiae summa издательства испанских иезуитов. Те же самые догматы, что там, что здесь. В "сумме", к тому же, не запутаешься.

[n-vilonov]

Не "выводятся те же самые догматы", а "можно вывести"

 

Если уж погружаться в детали, то догматы не "выводятся", а "уже выведены". И, будучи выведены (из бесспорных книг), находятся в согласии и с бесспорными, и с оспариваемыми.

[Maxim Bulava]

Это то же самое, что пишу я, только другими словами.

 

Суть же дела в том, что в Вашем изложении киниги из числа 27 не равны в происхождении и достоинстве.

[n-vilonov]

Это то же самое, что пишу я, только другими словами.

 

Суть же дела в том, что в Вашем изложении киниги из числа 27 не равны в происхождении и достоинстве.

 

Ну так с этим я и не спорю (при учёте сделанных выше оговорок).

[Michael 1689]

...

А вот затем, наконец, делает шаг Церковь в лице учительства. Своей властью она приказывает: так, эти вот тексты боготкровенны, душеспасительны, происходят от апостолов, древние, широко распространенные - они составляют канон; эти, широкораспространенные, признанные, но не такие древние, от мужей апостольских - уже не канон, - душеполезны, но не более; а вот эти вообще подделка под старину, нет в них богооткровенного содержания (или же оно загрязнено человеческими измышлениями).

 

Ну тогда у вас и откровенич никакого нет и не было, а есть лишь законоположения некоей корпорации - как у масонов, например.

Но только ведь учительствовали и Христос , и апостолы ещё до всякой церкви и именно переданное ими Откровение лежит в основе Церковного учения. Но не церковное учение - основа Откровения

[Alexander]

Дабы у читателя не возникло ощущение оборванной дискуссии, постараюсь, на сколько возможно, подвести промежуточный итог беседы с Николаем по поводу канона Нового Завета.

 

Во-первых, для лютеран 27 книг, входящие в канон Нового Завета (НЗ), имеют разное достоинство. На практике, эта разница в достоинстве книг Нового Завета означает, что лютеранское богословие не выводило свои догматы на основе этих "второстепенных" книг. Как написал Николай "другие критерии установления канона закономерно дают другие границы канона". Т.е. теоретически мы имеем у лютеран другой канон НЗ нежели канон НЗ Католической Церкви.

 

Во-вторых, существует различное понимание процесса формирования канона Нового Завета. Мартин Хеймниц утверждал, что канон НЗ сформировался во времена жизни апостолов (и непосредственных учеников апостолов). Как написал Николай "мы (церкви Аугсбургского исповедания) принимаем как своё Священное Писание тексты, написанные апостолами (и рассказы непосредственных учеников апостолов, с их слов, о жизни, смерти и воскресении Христа и о деятельности самих апостолов)."

 

Однако существуют тексты, принадлежащие мужам апостольским (тексты, считаемые аутентичными), которые возможно трактовать таким образом, что мужи различали в достоинстве известные им послания апостолов (и их учеников) и тексты Ветхого Завета (Писание). Таким образом, можно утверждать, что канон Нового Завета сложился уже после жизни мужей апостольских. Такая трактовка в корне противоречит лютеранскому догматическому и историческому восприятию формирования канона НЗ.

 

Николай, я, надеюсь, ничего не понял превратно и верно обозначил итог дискуссии. Если что-то упустил, прошу дополнить.

[Alexander]

И еще, напомните, пожалуйста, Мартин Хемниц имеет статус равноапостольного (де-факто хотя бы, если не де-юре) у лютеран, скажем, как и творения Лютера, или все-таки его творения не несут на себе печати безошибочности?

 

Мог. Кто угодно может ошибаться. Даже Лютер мог ошибаться. Но вот милостью Божией вышло так, что в вероучительных вопросах нигде не ошибся. А Хемниц никаких новых, применявшихся Лютером критериев от самого себя не привнёс.

 

То, что "все могут ошибаться" - это понятно.

Но, задавая свой вопрос о "равноапостольстве" Мартина Хемница, я хотел прояснить для себя вопрос, веду ли я спор с "теологуменом" или "догматом" выражаясь нашей терминологией. Т.е. то чему учил Мартин Хемниц о процессе формирования Нового Завета стало догматом у лютеран, или возможно оставаться в рамках лютеранского богословия и при этом оспаривать (не соглашаться) с тезисами Хемница в данном вопросе.

[Alexander]

К сожалению, на данный момент с Михаилом разговор дальше чем "тут все понятно по содержимому и дате написания" не сложился. Увы.

[n-vilonov]

Такая трактовка в корне противоречит лютеранскому догматическому и историческому восприятию формирования канона НЗ.

 

Даже и эта трактовка не противоречит. Почему не противоречит, я уже много раз старался объяснить. Вот если бы Вы написали "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" - то да, тут возникло бы противоречие. А всё остальное - это (повторюсь в двадцатый, наверное, раз) вопросы терминологии.

[n-vilonov]

И еще, напомните, пожалуйста, Мартин Хемниц имеет статус равноапостольного (де-факто хотя бы, если не де-юре) у лютеран, скажем, как и творения Лютера, или все-таки его творения не несут на себе печати безошибочности?

 

Мог. Кто угодно может ошибаться. Даже Лютер мог ошибаться. Но вот милостью Божией вышло так, что в вероучительных вопросах нигде не ошибся. А Хемниц никаких новых, применявшихся Лютером критериев от самого себя не привнёс.

 

То, что "все могут ошибаться" - это понятно.

Но, задавая свой вопрос о "равноапостольстве" Мартина Хемница, я хотел прояснить для себя вопрос, веду ли я спор с "теологуменом" или "догматом" выражаясь нашей терминологией. Т.е. то чему учил Мартин Хемниц о процессе формирования Нового Завета стало догматом у лютеран, или возможно оставаться в рамках лютеранского богословия и при этом оспаривать (не соглашаться) с тезисами Хемница в данном вопросе.

 

Разумеется, это не догмат. У нас, строго говоря, и сами границы канона - это не догмат. В отличие, например, от тридентских постановлений, или от реформатских вероисповеданий, в Книге согласия Вы нигде не найдёте списка канонических книг Писания.

[Alexander]

Такая трактовка в корне противоречит лютеранскому догматическому и историческому восприятию формирования канона НЗ.

 

Даже и эта трактовка не противоречит. Почему не противоречит, я уже много раз старался объяснить. Вот если бы Вы написали "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" - то да, тут возникло бы противоречие. А всё остальное - это (повторюсь в двадцатый, наверное, раз) вопросы терминологии.

Все-таки разрешите, как автору трактовки, ответственно заявить, что такая трактовка (моя трактовка) противоречит Вашей трактовки хронологии становления канона Нового Завета.

Я конечно понимаю что текст статичен, даже мой.

Но пока я не статичен (живу) и могу свидетельствовать (способен писать) о своей трактовке документов эпохи мужей апостольских, свидетельствую: моя трактовка опубликованных документов эпохи мужей апостольских противоречит Вашей (или, если точнее, Мартина Хемница) хронологии становления канона Нового Завета.

Изменено 1 марта, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Вот если бы Вы написали "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" - то да, тут возникло бы противоречие. А всё остальное - это (повторюсь в двадцатый, наверное, раз) вопросы терминологии.

Если бы "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" тут возникло бы не противоречие, а ересь или апостасия.

Т.е. в тот момент когда бы они такое заявили, они бы перестали быть мужами апостольскими, а стали бы отступниками.

 

Вы, сознательно или нет (скорее сознательно, исходя из вашей догматики), уравниваете богодухновенность апостольского учения и "автоматичность" попадания в канон Нового Завета текстов, написанных апостолами и их учениками.

С богодухновенностью апостольского учения как раз ни я, ни мужи апостольские не спорят.

Спор шел о механизме определения канона Нового Завета. И тут вопрос не в терминологии, а в процессе.

 

Вы бы легко могли опровергнуть мою трактовку, показав документально, что в эпоху мужей апостольских тексты апостолов и их учеников (НЗ) имели такое же значение и авторитет (достоинство) как и Писание (Ветхий Завет).

Вы сказали, что таких документов у Вас нет, а есть документы более поздней эпохи.

На нет и суда нет.

 

Далее, я боюсь мы будем ходить по кругу.

Изменено 1 марта, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... Вот если бы Вы написали "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" - то да, тут возникло бы противоречие. А всё остальное - это (повторюсь в двадцатый, наверное, раз) вопросы терминологии.

Если бы "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" тут возникло бы не противоречие, а ересь или апостасия. Т.е. в тот момент когда бы они такое заявили, они бы перестали быть мужами апостольскими, а стали бы отступниками. Вы, сознательно или нет (скорее сознательно, исходя из вашей догматики), уравниваете богодухновенность апостольского учения и "автоматичность" попадания в канон Нового Завета текстов, написанных апостолами и их учениками. С богодухновенностью апостольского учения как раз ни я, ни мужи апостольские не спорят. Спор шел о механизме определения канона Нового Завета.

 

Конечно, уравниваю. Если апостольское учение богооткровенно, то тексты апостолов - это богооткровенные тексты. Как минимум, тексты, излагающие учение о вере и морали, хотя не обязательно только они. А дальше, сказав "А", остаётся только сказать "Б" - чётко сформулировать, что богооткровенные апостольские тексты - это Писание. Понятно, что в исторической реальности понадобилось время, чтобы прийти к этой формулировке. Но и только.

[Alexander]

..

Конечно, уравниваю. Если апостольское учение богооткровенно, то тексты апостолов - это богооткровенные тексты.

...

Понятно, что в исторической реальности понадобилось время, чтобы прийти к этой формулировке. Но и только.

Странно, что это очевидное для Вас утверждение не пришло в голову мужам апостольским.

Возможно оно не настолько очевидно как Вы пытаетесь это изобразить?

[n-vilonov]

..

Конечно, уравниваю. Если апостольское учение богооткровенно, то тексты апостолов - это богооткровенные тексты.

...

Понятно, что в исторической реальности понадобилось время, чтобы прийти к этой формулировке. Но и только.

Странно, что это очевидное для Вас утверждение не пришло в голову мужам апостольским.

Возможно оно не настолько очевидно как Вы пытаетесь это изобразить?

 

Любое новшество, даже терминологическое, принимается и приживается лишь постепенно. Это нормально.

[n-vilonov]

К сожалению, на данный момент с Михаилом разговор дальше чем "тут все понятно по содержимому и дате написания" не сложился. Увы.

 

Михаил на 90% прав. Важнейшие новозаветные тексты и правда сами о себе свидетельствуют - сами вызывают веру в Христа, о котором говорят. Как минимум, Евангелия, первое Послание Иоанна, основные Послания Павла именно таковы.

 

А если у кого они не вызывают такой веры - то такой человек и причин не имеет присоединяться к Церкви. Для присоединившихся же к Церкви авторитетность этих Писаний - исходная предпосылка. Они авторитетны для меня потому, что создают во мне веру, и точка.

 

Ваша логика - принимаю писание религиозной группы, потому что присоединяюсь именно к этой группе - это, ИМХО, нечто странное. Зачем присоединяться именно к этой группе, а не к любой другой, не ознакомившись с её Писаниями и её учением, и не согласившись с ними, не будучи привлечённым к ним?

 

Почему я при этом говорю, что Михаил прав на 90%, а не на 100%? Потому что человек, уверовавший в Христа Писаний, тем не менее по поводу каких-то отдельных, второстепенных книг может испытывать сомнения. Ну вот Евангелиями вдохновился, Посланием к Римлянам вдохновился, а Послание к Титу (например) само по себе как-то не вдохновляет. Тут-то и нужен вспомогательный критерий - единодушное свидетельство древних, что этот текст написал апостол Павел, тот же самый, кто писал римлянам, галатам, коринфянам и др.

[Денис В.Н.]

 

Проблема для протестантизма, в отношении канона, заключается в том, что сами канонические тексты, ссылаются и цитируют неканонические. Во второй части лекции, посвященной формированию канона, баптист Макдональд говорит, что в Послании к Римлянам, цитируется Книга Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 1-й главе, 2 и 3 стихи, и в Послании к Колоссянам, 1 глава, 15 стих, идут ссылки из Книги Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 11 главе, 35 стихе, цитируется Вторая Книга Маккавейская. В 1-й главе, 19 стихе Послания Иакова, цитируется Иисус сын Сирахов. В Первом Послании Петра, в 1-й главе, 7 стихе, цитируется Книга Премудрости Соломона. А в Послании от Иуды, в 14 стихе, цитируется Первая Книга Еноха и там говорится, что он пророчествовал, тем самым, говорится о богодухновенности этого текста и единственная церковь у которой Первая Книга Еноха входит в канон, это Эфиопская церковь.

Изменено 6 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Интересная лекция, протестант говорит, что правда на стороне православных и римо-католиков, в отношении формирования канона, то есть говорит честно, не предвзято. Говорит, что в канонических текстах, есть отсылки и цитаты на неканонические. Говорит, что читалось в Церкви, то и есть канон, это основное определение канона, то есть что читалось в Церкви.

 

[Helena]

Денис..

[Денис В.Н.]

Ссылки на неканонические книги в Новом Завете

 

Источник: "Nestle-Aland Greek New Testament", 27-е издание ("Novum Testamentum: Graece et Latine", published by Deutsche Bibelgesellschaft), стр. 800-804.

 

От Матфея 4:4 - Премудрости 16:26

От Матфея 4:15 - 1-я Маккавейская 5:15

От Матфея 5:18 - Варуха 4:1

От Матфея 5:28 - Сираха 9:8

От Матфея 5:2ss - Сираха 25:7-12

От Матфея 5:4 - Сираха 48:24

От Матфея 6:7 - Сираха 7:14

От Матфея 6:9 - Сираха 23:1, 4

От Матфея 6:10 - 1-я Маккавейская 3:60

От Матфея 6:12 - Сираха 28:2

От Матфея 6:13 - Сираха 33:1

От Матфея 6:20 - Сираха 29:10s

От Матфея 6:23 - Сираха 14:10

От Матфея 6:33 - Премудрости 7:11

От Матфея 7:12 - Товита 4:15

От Матфея 7:12 - Сираха 31:15

От Матфея 7:16 - Сираха 27:6

От Матфея 8:11 - Варуха 4:37

От Матфея 8:21 - Товита 4:3

От Матфея 9:36 - Иудифи 11:19

От Матфея 9:38 - 1-я Маккавейская 12:17

От Матфея 10:16 - Сираха 13:17

От Матфея 11:14 - Сираха 48:10

От Матфея 11:22 - Иудифи 16:17

От Матфея 11:25 - Товита 7:17

От Матфея 11:25 - Сираха 51:1

От Матфея 11:28 - Сираха 24:19

От Матфея 11:28 - Сираха 51:23

От Матфея 11:29 - Сираха 6:24s

От Матфея 11:29 - Сираха 6:28s

От Матфея 11:29 - Сираха 51:26s

От Матфея 12:4 - 2-я Маккавейская 10:3

От Матфея 12:5 - Сираха 40:15

От Матфея 13:44 - Сираха 20:30s

От Матфея 16:18 - Премудрости 16:13

От Матфея 16:22 - 1-я Маккавейская 2:21

От Матфея 16:27 - Сираха 35:22

От Матфея 17:11 - Сираха 48:10

От Матфея 18:10 - Товита 12:15

От Матфея 20:2 - Товита 5:15

От Матфея 22:13 - Премудрости 17:2

От Матфея 23:38 - Товита 14:4

От Матфея 24:15 - 1-я Маккавейская 1:54

От Матфея 24:15 - 2-я Маккавейская 8:17

От Матфея 24:16 - 1-я Маккавейская 2:28

От Матфея 25:35 - Товита 4:17

От Матфея 25:36 - Сираха 7:32-35

От Матфея 26:38 - Сираха 37:2

От Матфея 27:24 - Даниила 13:46

От Матфея 27:43 - Премудрости 2:13

От Матфея 27:43 - Премудрости 2:18-20

 

От Марка 1:15 - Товита 14:5

От Марка 4:5 - Сираха 40:15

От Марка 4:11 - Премудрости 2:22

От Марка 5:34 - Иудифи 8:35

От Марка 6:49 - Премудрости 17:15

От Марка 8:37 - Сираха 26:14

От Марка 9:31 - Сираха 2:18

От Марка 9:48 - Иудифи 16:17

От Марка 10:18 - Сираха 4:1

От Марка 14:34 - Сираха 37:2

От Марка 15:29 - Премудрости 2:17s

 

От Луки 1:17 - Сираха 48:10

От Луки 1:19 - Товита 12:15

От Луки 1:42 - Иудифи 13:18

От Луки 1:52 - Сираха 10:14

От Луки 2:29 - Товита 11:9

От Луки 2:37 - Иудифи 8:6

От Луки 6:35 - Премудрости 15:1

От Луки 7:22 - Сираха 48:5

От Луки 9:8 - Сираха 48:10

От Луки 10:17 - Товита 7:17

От Луки 10:19 - Сираха 11:19

От Луки 10:21 - Сираха 51:1

От Луки 12:19 - Товита 7:10

От Луки 12:20 - Премудрости 15:8

От Луки 13:25 - Товита 14:4

От Луки 13:27 - 1-я Маккавейская 3:6

От Луки 13:29 - Варуха 4:37

От Луки 14:13 - Товита 2:2

От Луки 15:12 - 1-я Маккавейская 10:29 [30]

От Луки 15:12 - Товита 3:17

От Луки 18:7 - Сираха 35:22

От Луки 19:44 - Премудрости 3:7

От Луки 21:24 - Товита 14:5

От Луки 21:24 - Сираха 28:18

От Луки 21:25 - Премудрости 5:22

От Луки 24:4 - 2-я Маккавейская 3:26

От Луки 24:31 - 2-я Маккавейская 3:34

От Луки 24:50 - Сираха 50:20s

От Луки 24:53 - Сираха 50:22

 

От Иоанна 1:3 - Премудрости 9:1

От Иоанна 3:8 - Сираха 16:21

От Иоанна 3:12 - Премудрости 9:16

От Иоанна 3:12 - Премудрости 18:15s

От Иоанна 3:13 - Варуха 3:29

От Иоанна 3:28 - 1-я Маккавейская 9:39

От Иоанна 3:32 - Товита 4:6

От Иоанна 4:9 - Сираха 50:25s

От Иоанна 4:48 - Премудрости 8:8

От Иоанна 5:18 - Премудрости 2:16

От Иоанна 6:35 - Сираха 24:21

От Иоанна 7:38 - Сираха 24:40, 43[30s]

От Иоанна 8:44 - Премудрости 2:24

От Иоанна 8:53 - Сираха 44:19

От Иоанна 10:20 - Премудрости 5:4

От Иоанна 10:22 - 1-я Маккавейская 4:59

От Иоанна 14:15 - Премудрости 6:18

От Иоанна 15:9s - Премудрости 3:9

От Иоанна 17:3 - Премудрости 15:3

От Иоанна 20:22 - Премудрости 15:11

 

Деяния 1:10 - 2-я Маккавейская 3:26

Деяния 1:18 - Премудрости 4:19

Деяния 2:4 - Сираха 48:12

Деяния 2:11 - Сираха 36:7

Деяния 2:39 - Сираха 24:32

Деяния 4:24 - Иудифи 9:12

Деяния 5:2 - 2-я Маккавейская 4:32

Деяния 5:12 - 1-я Маккавейская 12:6

Деяния 5:21 - 2-я Маккавейская 1:10

Деяния 5:39 - 2-я Маккавейская 7:19

Деяния 9:1-29 - 2-я Маккавейская 3:24-40

Деяния 9:2 - 1-я Маккавейская 15:21

Деяния 9:7 - Премудрости 18:1

Деяния 10:2 - Товита 12:8

Деяния 10:22 - 1-я Маккавейская 10:25

Деяния 10:22 - 1-я Маккавейская 11:30, 33 etc.

Деяния 10:26 - Премудрости 7:1

Деяния 10:30 - 2-я Маккавейская 11:8

Деяния 10:34 - Сираха 35:12s

Деяния 10:36 - Премудрости 6:7

Деяния 10:36 - Премудрости 8:3 etc.

Деяния 11:18 - Премудрости 12:19

Деяния 12:5 - Иудифи 4:9

Деяния 12:10 - Сираха 19:26

Деяния 12:23 - Иудифи 16:17

Деяния 12:23 - Сираха 48:21

Деяния 12:23 - 1-я Маккавейская 7:41

Деяния 12:23 - 2-я Маккавейская 9:9

Деяния 13:10 - Сираха 1:30

Деяния 13:17 - Премудрости 19:10

Деяния 14:14 - Иудифи 14:16s

Деяния 14:15 - Премудрости 7:3

Деяния 15:4 - Иудифи 8:26

Деяния 16:14 - 2-я Маккавейская 1:4

Деяния 17:23 - Премудрости 14:20

Деяния 17:23 - Премудрости 15:17

Деяния 17:24, 25 - Премудрости 9:1

Деяния 17:24 - Товита 7:17

Деяния 17:24 - Премудрости 9:9

Деяния 17:26 - Премудрости 7:18

Деяния 17:27 - Премудрости 13:6

Деяния 17:29 - Премудрости 13:10

Деяния 17:30 - Сираха 28:7

Деяния 19:27 - Премудрости 3:17

Деяния 19:28 - Даниила 14:18, 41

Деяния 20:26 - Даниила 13:46

Деяния 20:32 - Премудрости 5:5

Деяния 20:35 - Сираха 4:31

Деяния 21:26 - 1-я Маккавейская 3:49

Деяния 22.9 - Премудрости 18.1

Деяния 24:2 - 2-я Маккавейская 4:6

Деяния 26:18 - Премудрости 5:5

Деяния 26:25 - Иудифи 10:13

 

К Римлянам 1:19-32 - Премудрости 13-15

К Римлянам 1:21 - Премудрости 13:1

К Римлянам 1:23 - Премудрости 11:15

К Римлянам 1:23 - Премудрости 12:24

К Римлянам 1:28 - 2-я Маккавейская 6:4

К Римлянам 2:4 - Премудрости 11:23

К Римлянам 2:11 - Сираха 35:12s

К Римлянам 2:15 - Премудрости 17:11

К Римлянам 4:13 - Сираха 44:21

К Римлянам 4:17 - Сираха 44:19

К Римлянам 5:5 - Сираха 18:11

К Римлянам 5:12 - Премудрости 2:24

К Римлянам 9:4 - Сираха 44:12

К Римлянам 9:4 - 2-я Маккавейская 6:23

К Римлянам 9:19 - Премудрости 12:12

К Римлянам 9:21 - Премудрости 15:7

К Римлянам 9:31 - Сираха 27:8

К Римлянам 9:31 - Премудрости 2:11

К Римлянам 10.7 - Премудрости 16.13

К Римлянам 10:6 - Варуха 3:29

К Римлянам 11:4 - 2-я Маккавейская 2:4

К Римлянам 11:15 - Сираха 10:20s

К Римлянам 11:33 - Премудрости 17:1

К Римлянам 12:15 - Сираха 7:34

К Римлянам 13:1 - Сираха 4:27

К Римлянам 13:1 - Премудрости 6:3s

К Римлянам 13.10 - Премудрости 6.18

К Римлянам 15:4 - 1-я Маккавейская 12:9

К Римлянам 15:8 - Сираха 36:20

 

1-е к Коринфянам 1:24 - Премудрости 7:24s

1-е к Коринфянам 2:16 - Премудрости 9:13

1-е к Коринфянам 2:9 - Сираха 1:10

1-е к Коринфянам 4:13 - Товита 5:19

1-е к Коринфянам 4:14 - Премудрости 11:10

1-е к Коринфянам 6:2 - Премудрости 3:8

1-е к Коринфянам 6:12 - Сираха 37:28

1-е к Коринфянам 6:13 - Сираха 36:18

1-е к Коринфянам 6:18 - Сираха 23:17

1-е к Коринфянам 7:19 - Сираха 32:23

1-е к Коринфянам 9:19 - Сираха 6:19

1-е к Коринфянам 9:25 - Премудрости 4:2

1-е к Коринфянам 10:1 - Премудрости 19:7s

1-е к Коринфянам 10:20 - Варуха 4:7

1-е к Коринфянам 10:23 - Сираха 37:28

1-е к Коринфянам 11:7 - Сираха 17:3

1-е к Коринфянам 11:7 - Премудрости 2:23

1-е к Коринфянам 11:24 - Премудрости 16:6

1-е к Коринфянам 15:29 - 2-я Маккавейская 12:43s

1-е к Коринфянам 15:32 - Премудрости 2:5s

1-е к Коринфянам 15:34 - Премудрости 13:1

 

2-е к Коринфянам 5:1, 4 - Премудрости 9:15

2-е к Коринфянам 12:12 - Премудрости 10:16

 

К Галатам 2:6 - Сираха 35:13

К Галатам 4:4 - Товита 14:5

К Галатам 6:1 - Премудрости 17:17

 

К Ефесянам 1:6 - Сираха 45:1

К Ефесянам 1:6 - Сираха 46:13

К Ефесянам 1:17 - Премудрости 7:7

К Ефесянам 4:14 - Сираха 5:9

К Ефесянам 4:24 - Премудрости 9:3

К Ефесянам 6:12 - Премудрости 5:17

К Ефесянам 6:14 - Премудрости 5:18

К Ефесянам 6:16 - Премудрости 5:19, 21

 

К Филиппийцам 4:5 - Премудрости 2:19

К Филиппийцам 4:13 - Премудрости 7:23

К Филиппийцам 4:18 - Сираха 35:6

 

К Колоссянам 2:3 - Сираха 1:24s

 

1-е к Фессалоникийцам 3:11 - Иудифи 12:8

1-е к Фессалоникийцам 4:6 - Сираха 5:3

1-е к Фессалоникийцам 4:13 - Премудрости 3:18

1-е к Фессалоникийцам 5:1 - Премудрости 8:8

1-е к Фессалоникийцам 5:2 - Премудрости 18:14s

1-е к Фессалоникийцам 5:3 - Премудрости 17:14

1-е к Фессалоникийцам 5:8 - Премудрости 5:18

 

2-е к Фессалоникийцам 2:1 - 2-я Маккавейская 2:7

 

1-е к Тимофею 1:17 - Товита 13:7, 11

1-е к Тимофею 2:2 - 2-я Маккавейская 3:11

1-е к Тимофею 2:2 - Варуха 1:11s

1-е к Тимофею 6:15 - Сираха 46:5

1-е к Тимофею 6:15 - 2-я Маккавейская 12:15

1-е к Тимофею 6:15 - 2-я Маккавейская 13:4

 

2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 17:26

2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 23:10v1

2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 35:3

2-е к Тимофею 4:8 - Премудрости 5:16

2-е к Тимофею 4:17 - 1-я Маккавейская 2:60

 

К Титу 2:11 - 2-я Маккавейская 3:30

К Титу 3:4 - Премудрости 1:6

 

К Евреям 1:3 - Премудрости 7:25s

К Евреям 2:5 - Сираха 17:17

К Евреям 4.12 - Премудрости 18.15s

К Евреям 4:12 - Премудрости 7:22-30

К Евреям 5:6 - 1-я Маккавейская 14:41

К Евреям 7:22 - Сираха 29:14ss

К Евреям 11:5 - Сираха 44:16

К Евреям 11:5 - Премудрости 4:10

К Евреям 11:6 - Премудрости 10:17

К Евреям 11.10 - Премудрости 13.1

К Евреям 11:10 - 2-я Маккавейская 4:1

К Евреям 11:17 - 1-я Маккавейская 2:52

К Евреям 11:17 - Сираха 44:20

К Евреям 11:27 - Сираха 2:2

К Евреям 11:28 - Премудрости 18:25

К Евреям 11:35 - 2-я Маккавейская 6:18-7:42

К Евреям 12:4 - 2-я Маккавейская 13:14

К Евреям 12:9 - 2-я Маккавейская 3:24

К Евреям 12:12 - Сираха 25:23

К Евреям 12:17 - Премудрости 12:10

К Евреям 12:21 - 1-я Маккавейская 13:2

К Евреям 13:7 - Сираха 33:19

К Евреям 13:7 - Премудрости 2:17

 

Иакова 1:1 - 2-я Маккавейская 1:27

Иакова 1:13 - Сираха 15:11-20

Иакова 1:19 - Сираха 5:11

Иакова 1:2 - Сираха 2:1

Иакова 1:2 - Премудрости 3:4s

Иакова 1:21 - Сираха 3:17

Иакова 2:13 - Товита 4:10

Иакова 2:23 - Премудрости 7:27

Иакова 3:2 - Сираха 14:1

Иакова 3:6 - Сираха 5:13

Иакова 3:9 - Сираха 23:1, 4

Иакова 3:10 - Сираха 5:13

Иакова 3:10 - Сираха 28:12

Иакова 3:13 - Сираха 3:17

Иакова 4:2 - 1-я Маккавейская 8:16

Иакова 4:11 - Премудрости 1:11

Иакова 5:3 - Иудифи 16:17

Иакова 5:3 - Сираха 29:10

Иакова 5:4 - Товита 4:14

Иакова 5:6 - Премудрости 2:10

Иакова 5:6 - Премудрости 2:12

Иакова 5:6 - Премудрости 2:19

 

1-е Петра 1:3 - Сираха 16:12

1-е Петра 1:7 - Сираха 2:5

1-е Петра 2:25 - Премудрости 1:6

1-е Петра 4:19 - 2-я Маккавейская 1:24 etc.

1-е Петра 5:7 - Премудрости 12:13

 

2-е Петра 2:2 - Премудрости 5:6

2-е Петра 2:7 - Премудрости 10:6

2-е Петра 3:9 - Сираха 35:19

2-е Петра 3:18 - Сираха 18:10

 

1-е Иоанна 5:21 - Варуха 5:72

 

Иуды 13 - Премудрости 14:1

 

Откровение 1:18 - Сираха 18:1

Откровение 2:10 - 2-я Маккавейская 13:14

Откровение 2:12 - Премудрости 18:16 [15]

Откровение 2:17 - 2-я Маккавейская 2:4-8

Откровение 4:11 - Сираха 18:1

Откровение 4:11 - Премудрости 1:14

Откровение 5:7 - Сираха 1:8

Откровение 7:9 - 2-я Маккавейская 10:7

Откровение 8:1 - Премудрости 18:14

Откровение 8:2 - Товита 12:15

Откровение 8:3 - Товита 12:12

Откровение 8:7 - Сираха 39:29

Откровение 8:7 - Премудрости 16:22

Откровение 9:3 - Премудрости 16:9

Откровение 9:4 - Сираха 44:18 etc.

Откровение 11:19 - 2-я Маккавейская 2:4-8

Откровение 17:14 - 2-я Маккавейская 13:4

Откровение 18:2 - Варуха 4:35

Откровение 19:1 - Товита 13:18

Откровение 19:11 - 2-я Маккавейская 3:25

Откровение 19:11 - 2-я Маккавейская 11:8

Откровение 19:16 - 2-я Маккавейская 13:4

Откровение 20:12s - Сираха 16:12

Откровение 21:19s - Товита 13:17

Изменено 6 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

Интересная лекция, протестант говорит, что правда на стороне православных и римо-католиков, в отношении формирования канона, то есть говорит честно, не предвзято.

...

https://youtu.be/9fpsa8zUXYE?t=3

 

Спасибо протестанту за интеллектуальную честность, даже когда она не выгодна.

[n-vilonov]

Проблема для протестантизма, в отношении канона, заключается в том, что сами канонические тексты, ссылаются и цитируют неканонические. Во второй части лекции, посвященной формированию канона, баптист Макдональд говорит, что в Послании к Римлянам, цитируется Книга Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 1-й главе, 2 и 3 стихи, и в Послании к Колоссянам, 1 глава, 15 стих, идут ссылки из Книги Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 11 главе, 35 стихе, цитируется Вторая Книга Маккавейская. В 1-й главе, 19 стихе Послания Иакова, цитируется Иисус сын Сирахов. В Первом Послании Петра, в 1-й главе, 7 стихе, цитируется Книга Премудрости Соломона. А в Послании от Иуды, в 14 стихе, цитируется Первая Книга Еноха и там говорится, что он пророчествовал, тем самым, говорится о богодухновенности этого текста и единственная церковь у которой Первая Книга Еноха входит в канон, это Эфиопская церковь.

 

Я не знаю, что является проблемой для Вашего или уже снова не Вашего протестантизма. Для лютеранства это проблемой не является. Кто кого цитировал, роли не играет. Роль играют два критерия: 1) христоцентризм и 2) согласие древней Церкви - древней уже даже по отношению к авторам IV века (к Евсевию, к Афанасию и т.п.); иными словами, речь о согласном свидетельстве тех церковных поколений, которые ещё имели непосредственный доступ к свидетельству первых христиан.

 

Написал об этом сейчас не для того, чтобы спорить, потому что всё это уже высказывал многократно, и многократно слышал аргументы против, и многократно обсуждал эти аргументы, и т.д. Так что всё уже есть выше.

 

P. S. Лично для меня всё ещё проще. Каноническими книгами Библии являются те книги, которые таковыми признавал доктор Мартин Лютер. Точка.

[Денис В.Н.]

Я не знаю, что является проблемой для Вашего или уже снова не Вашего протестантизма. Для лютеранства это проблемой не является. Кто кого цитировал, роли не играет. Роль играют два критерия: 1) христоцентризм и 2) согласие древней Церкви - древней уже даже по отношению к авторам IV века (к Евсевию, к Афанасию и т.п.); иными словами, речь о согласном свидетельстве тех церковных поколений, которые ещё имели непосредственный доступ к свидетельству первых христиан.

 

Написал об этом сейчас не для того, чтобы спорить, потому что всё это уже высказывал многократно, и многократно слышал аргументы против, и многократно обсуждал эти аргументы, и т.д. Так что всё уже есть выше.

 

Никто не цитировал 2 Петра, 2 и 3 Иоанна, по которым были споры и которые были решены именно директивно, соборным консенсусом, Евсевий сомневался в авторстве Книги Откровения Иоанна, пока Лаодикийский собор точно не решил. В канонические сборники, входили и Апокалипсис Петра, и Дидахе, и Оды Соломона, и Послания Климента Римского, и Послание Варнавы. А еще древние Апостольские правила, в 85 своем правиле, причисляют к чтимым и святым, например такие тексты как: Три Маккавейские книги, Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова. Но по тому правилу, они вообще не рассматриваются как неканонические, они просто упоминаются вместе с теми текстами, которые нами принято называть каноническими, то есть по 85 правилу, они как раз рассматриваются как Канон, вместе с теми текстами, которые ныне привычно называть каноническими. Это же правило, причисляет к чтимым и святым: Два Послания Климента Римского, его постановление к епископам и Апостольские правила. А св. Августин пишет, что не поверил бы и Евангелию, если бы не авторитет Церкви. Лютер сомневался в подлинности 4 книг, но не решался на этом настаивать. Что говорит, что все же его вера определялась не "Соло скриптурой", а чем-то вне ее. Чем он и проверял на прочность саму скриптуру.

Изменено 7 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

P. S. Лично для меня всё ещё проще. Каноническими книгами Библии являются те книги, которые таковыми признавал доктор Мартин Лютер. Точка.

 

Основное определение Канона - что читалось в Церкви. То есть Церковь определяет Канон.

[Денис В.Н.]

 

Николай, и вот такой вопрос: почему Вы например доверяете: Евсевию, Афанасию, Иерониму, или скорее всего Лютеру, который им доверял, а не сирийской например Пешитте, или Эфиопскому канону, не потому ли, что так Церковь решила на соборах, не задумывались? Ведь состав Пешитты и Эфиопского канона, отличаются от соборно (!) общеутвержденных книг.

Изменено 7 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.