Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Апология протестантизма


Сообщений в теме: 769

#761 Дeниc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 552 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 часов назад

Я еще раз повторюсь: консервативных лютеран - меньшинство. Все старые церкви вроде Шведской, Финской и других - апостасировали. И на местах посещаемость их ничтожна. У Ингрии крупных приходов всего несколько. Остальные - это маленькие хатки для 5 бабок в Лен.области.

Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся; мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем. Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем (2 Кор. 4:8-10).

#762 Дeниc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 552 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 часов назад

Тем более речь-то не об этом. А о том, почему вообще стала возможна апостасия. Почему стали ординировать женщин и поддерживать ЛГБТ?
Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся; мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем. Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем (2 Кор. 4:8-10).

#763 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 963 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 14 часов назад

Просмотр сообщенияДeниc (06 Декабрь 2019 - 21:58) писал:

Тем более речь-то не об этом. А о том, почему вообще стала возможна апостасия. Почему стали ординировать женщин и поддерживать ЛГБТ?

Ответ уже дан.
Recordatus autem Deus Noe

#764 Дeниc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 552 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 часов назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Декабрь 2019 - 22:04) писал:


Ответ уже дан.

Это не ответ. Это не объясняет ничего.

Почему апостасия начала происходить только после 2 Мировой? Вот мой вопрос. Из церковной истории мы знаем, что каким бы ни был политический или социальный климат на протяжении почти 2000 лет Христианства, никогда в истории так сильно и с таким ускорением христианские общины не апостазировали.

И да, апостасия коснулась всех в той или иной мере. Никакая христианская церковь не осталась свободна от этого. Просто у разных церквей эта апостасия проявляется по-разному. И между тем (возвращаю вам вашу нападку) именно католическая церковь до сих пор остается самой консервативной и самой высокоморальной из всех христианских церквей. И сейчас я имею ввиду только официальную позицию и официальное учение.
Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся; мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем. Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем (2 Кор. 4:8-10).

#765 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 6 часов назад

Просмотр сообщенияДeниc (06 Декабрь 2019 - 21:57) писал:

Я еще раз повторюсь: консервативных лютеран - меньшинство. Все старые церкви вроде Шведской, Финской и других - апостасировали. И на местах посещаемость их ничтожна. У Ингрии крупных приходов всего несколько. Остальные - это маленькие хатки для 5 бабок в Лен.области.

В международную ассоциацию конфессиональных лютеранских деноминаций, входят более тридцати конфессиональных лютеранских церквей. В ILC объединены консервативные лютеранские церкви, более строго подходящие к соблюдению лютеранских доктрин. В церквях ILC не признается женское пасторство и благословение однополых союзов. Слышали ранее про конфессиональное лютеранство? Вот это конфессиональное лютеранство и есть, которое придерживается лютеранских исповеданий. Конфессиональные лютеране более консервативны, не признают не только женского пастырства и однополых союзов, но даже интеркоммуниона с англиканами и кальвинистами. В своей полемике с либералами они апеллируют к Св. Писанию и Книге Согласия. В целом, приблизительно 3 450 000 сторонников принадлежат к церквям членам ILC. Среди его больших членов ILC - Миссурийский синод. Входит туда и Независимая Евангелическая Лютеранская Церковь Германии, которая не признала Прусской унии с кальвинистами, ее еще называют старолютеранской церковью. В ILC входит и Евангелическая Лютеранская Свободная Церковь Дании, которая не приняла компромиссную конфессиональную позицию официальной церкви. Свободная Церковь Дании, образована в 1855 году. В ILC, еще входят ЕЛЦ: Аргентины, Бельгии, Боливии, Бразилии, Англии, Венесуэлы, Гаити, Ганы, Гватемалы, Индии, Канады (основанной из округов ЕЛЦ Миссурийского синода), Кении, Гонконгского Синода, Мексики, Нигерии, Новой Гвинеи, Парагвая, Португалии, ЕЛЦИ (Ингрии, правда она является еще и членом ВЛФ), СЕЛЦ, Миссурийский синод США, Американская Ассоциация Лютеранских Церквей, Китайская ЕЛЦ, Филиппин, Синод ЕЛЦ Франции и Бельгии, ЕЛЦ Республики Чили, Ланкийская ЕЛЦ, ЮАР, Свободный Евангелический Лютеранский Синод Южной Африки, ЕЛЦ Кореи, ЕЛЦ Японии, Перу, ЕЛЦ Австралии. А есть еще и Висконсинский синод, который тоже является консервативным, но вроде бы не входит в ILC.

#766 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 6 часов назад

Просмотр сообщенияДeниc (06 Декабрь 2019 - 21:57) писал:

Все старые церкви вроде Шведской, Финской и других - апостасировали.

Не все, есть Независимая евангелическая лютеранская церковь в Германии, ее еще называют старолютеранской. Составляющие ее диоцезы, изначально не признали Прусской унии в 19 веке. SELK держится консервативных позиций, потом Свободная Церковь Дании, которая не приняла компромиссную конфессиональную позицию официальной церкви и она тоже 19 век. Миссурийский синод основан так-же в 19 веке. Висконсинский синод, тоже основан в 19 веке. Можно отнести и Церковь Ингрии в России, ее история вроде бы со времен Петра Великого. Так-же и лютеран Прибалтики, первая лютеранская община в Риге была создана уже в 1523 году. Эстония, тоже 16 век. Важной вехой развития лютеранства в Эстонии стал 1561 год, когда рыцари Северной Ливонии (ставшей с этого времени Эстляндией) признали власть шведского короля, а подвластная им территория оказалась под духовной юрисдикцией Церкви Швеции. В южной части современной Эстонии лютеранские консистории (Дерптская и Перновская) были учреждены позднее в 1633–1634 гг. и были подчинены Рижской обер-консистории. В 1710 Эстляндия была завоевана Россией, однако скандинавская лютеранская традиция сохранилась на века. Ну а Литва, это римо-католическая страна, поэтому ее не будем рассматривать. А Латвия наоборот, это лютеранская страна.

#767 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 963 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 часов назад

Просмотр сообщенияДeниc (06 Декабрь 2019 - 22:45) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Декабрь 2019 - 22:04) писал:

Ответ уже дан.
Это не ответ. Это не объясняет ничего. Почему апостасия начала происходить только после 2 Мировой? Вот мой вопрос. Из церковной истории мы знаем, что каким бы ни был политический или социальный климат на протяжении почти 2000 лет Христианства, никогда в истории так сильно и с таким ускорением христианские общины не апостазировали. И да, апостасия коснулась всех в той или иной мере. Никакая христианская церковь не осталась свободна от этого. Просто у разных церквей эта апостасия проявляется по-разному. И между тем (возвращаю вам вашу нападку) именно католическая церковь до сих пор остается самой консервативной и самой высокоморальной из всех христианских церквей. И сейчас я имею ввиду только официальную позицию и официальное учение.

1. Я не говорил, что апостасия "начала происходить только после 2 Мировой войны". Если уж разбираться с тем, когда она именно начала происходить, я укажу на XVIII век, следуя в этом за вашим (католическим) философом Жозефом де Местром: «…хотя нечестивцы существовали всегда, никогда не случалось восстания против Бога, ранее XVIII века, в христианской среде» ( Maistre, Joseph de Essai sur le principe g?n?rateur des constitutions politiques et des autres institutions humaines” [Lyon: M.P. Rusand, 1833]. Biblioth?que Saint Lib?re, 2009, p.85). Почему она начала происходить в XVIII веке - отдельный большой вопрос, явно не для форумных постов. Но факт в том, что "образованное общество" именно тогда стало отвращаться от Бога к секулярному антропоцентризму. Под его давлением стали трансформироваться и государства, а затем, в конечном итоге, и сами христианские Церкви.

А Вторая мировая война здесь вот как относится к делу: германские национал-социалисты (преступления которых, разумеется, совершенно неприемлемы для цивилизованного общества, и действительно должны были быть осуждены) в своё падение увлекли за собой все правые силы континентальной Европы - в том числе и тех, кто именно от национал-социализма был далёк, но придерживался вполне благопристойного христианского консерватизма (вроде венгерских хортистов). Даже те европейские правые, которые не были физически разгромлены (например, в Испании и Португалии), получили огромный репутационный ущерб, от которого так и не оправились. Напротив, левые (не только социал-демократы, но и коммунисты) были по итогам Второй мировой войны "нормализованы", стали частью общепринятого.

Таким образом, силы прогрессизма, секуляризации - в общем, антихристианские силы, начали своё продвижение в обществе в XVIII веке, а после Второй мировой войны они уже устанавливают свою прочную гегемонию везде, во всех исторически христианских странах, кроме США. В США есть своя консервативная традиция, отличная от европейской континентальной, и мало затронутая падением последней. Поэтому в Европе мало-мальски последовательные консерваторы - это почти везде маргиналы, а в США они оставались серьезной силой ещё и в восьмидесятые годы прошлого века ("Моральное большинство", и др.), и даже сейчас ещё продолжают сопротивляться. Но в долгосрочной перспективе похоже, что и они проигрывают.

В обществе лево-либерального консенсуса массовые церковные организации естественным образом поддаются давлению тех, кто господствует и в государстве, и в общественном мнении. Сопротивляются только меньшинства церковных людей, готовые перейти на положение маргиналов.

На первых порах, пока у РКЦ этому давлению сопротивлялся её центр в Риме, децентрализованные (исторически зависимые от государства, или устроенные на демократических началах) протестантские деноминации выглядели гораздо более уязвимыми перед этим давлением образованного общества и секулярного государства, чем римские католики. Одна юрисдикция за другой дрейфовала в либеральную сторону, а консерваторы могли на это реагировать только отделением от таких юрисдикций. Почти всегда именно консервативное меньшинство отделяется от либерального большинства. Насколько я знаю, в современной истории западных протестантов был вообще всего один случай, когда консерваторам удалось оказаться в большинстве, и самим исключить либералов - это история Seminex в Синоде Мисссури в начале 1970-х годов.

Но с 1960-х годов ваш центр в Риме сам стал поддаваться. Первая стадия: давайте пойдём на уступки им (Иоанн XXIII и Павел VI). Вторая стадия: мы уже много им уступили, давайте попробуем в этой конфигурации с ними сосуществовать, не уступая далее (Иоанн Павел II и Бенедикт XVI). Третья стадия: давайте сами станем ими! (Франциск).

И в такой ситуации ваши преимущества обращаются уже в дополнительную уязвимость.


Сообщение отредактировал n-vilonov: 3 часов назад

Recordatus autem Deus Noe

#768 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 963 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 часов назад

Просмотр сообщенияДeниc (06 Декабрь 2019 - 22:45) писал:

И сейчас я имею ввиду только официальную позицию и официальное учение.

Вновь обращаю Ваше внимание, что эти слова вообще делают сравнение бессмысленным. "Официальной позицией", например, ЕЛЦ, можно считать только Книгу согласия (и, как комментарий к ней, пожалуй, вероучительные сочинения Лютера - поскольку об этом прямо говорится в самой Формуле согласия). Но отнюдь не заявления тех или иных церковных ассамблей в тех или иных странах, или даже международных ассамблей.
Recordatus autem Deus Noe

#769 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 часов назад

Просмотр сообщенияДeниc (06 Декабрь 2019 - 21:57) писал:

Остальные - это маленькие хатки для 5 бабок в Лен.области.

Приход (Ингрии) есть даже в самом Новосибирске - приход Христа Спасителя. Сибирское Пробство Ингрии. Это ближайший до меня их приход. Помимо этого прихода, в Новосибирске есть еще приход Благовещения, принадлежащий к СЕЛЦ. В Новосибирском Академгородке есть приход «Согласие», основанный при содействии висконсинских миссионеров.

#770 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 2 часов назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (07 Декабрь 2019 - 08:39) писал:

а в США они оставались серьезной силой ещё и в восьмидесятые годы прошлого века ("Моральное большинство", и др.), и даже сейчас ещё продолжают сопротивляться. Но в долгосрочной перспективе похоже, что и они проигрывают.

Кстати отличный ответ дочери Билли Грэма

Гениальный ответ дочки Билла Грэма на вопрос «Как Бог мог позволить случиться событиям 11 сентября?» — Рамблер/субботний





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных