Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Апология протестантизма


Сообщений в теме: 1317

#1301 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 415 сообщений
  • ГородГермания
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (10 Июнь 2021 - 16:08) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (10 Июнь 2021 - 15:58) писал:

У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание.

В этой реплике, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "вера"? Это очень важный уточняющий вопрос.

Но это же у Вас получается, а не у меня :). Вот Вы и скажите.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#1302 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 474 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияДмитрий (10 Июнь 2021 - 16:23) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (10 Июнь 2021 - 16:08) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (10 Июнь 2021 - 15:58) писал:

У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание.

В этой реплике, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "вера"? Это очень важный уточняющий вопрос.

Но это же у Вас получается, а не у меня :). Вот Вы и скажите.

А я уже сказал выше. Но, если угодно, могу ещё раз повторить.

1. Речь идёт о вере, не как о согласии с какими-либо догматическими положениями, а как о доверии - доверии Иисусу Христу, как своему искупителю и спасителю. Читать и слушать Писание с религиозной целью - это значит, читать и слушать Писание, чтобы обрести, сохранить, укрепить такую веру. Пробуждение и сохранение этой веры - это и есть утверждение Истины.

2. Догматические доктрины и девоциональные практики могут помогать христианам обретать такой взгляд на Христа (как на своего спасителя), а могут мешать.

3. Даже и в церквах с дурной догматикой (по крайней мере, до тех пор, пока там вообще не вывели из употребления Писание, не отказались от любых упоминаний Христа и т.д.) Евангелие продолжает действовать, и какие-то люди даже там приходят к упованию на Христа, как на своего спасителя. То есть даже там врата ада далеки от победы. Но это ни в коем случае не значит, будто противостоять этим "вратам" нужно будет начинать только тогда, когда они действительно победят.

4. Ошибки в догматике или в девоциональных практиках, препятствующие людям услышать и применить к себе Благую весть - это ни в коем случае не пустяковый, не маловажный вопрос. Конечно, это не уничтожение Церкви - но тяжелый удар по ней. И мириться с этим, разумеется, нельзя.
Recordatus autem Deus Noe

#1303 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 7 415 сообщений
  • ГородГермания
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (10 Июнь 2021 - 16:54) писал:

1. Речь идёт о вере, не как о согласии с какими-либо догматическими положениями, а как о доверии - доверии Иисусу Христу, как своему искупителю и спасителю. Читать и слушать Писание с религиозной целью - это значит, читать и слушать Писание, чтобы обрести, сохранить, укрепить такую веру. Пробуждение и сохранение этой веры - это и есть утверждение Истины.

2. Догматические доктрины и девоциональные практики могут помогать христианам обретать такой взгляд на Христа (как на своего спасителя), а могут мешать.

3. Даже и в церквах с дурной догматикой (по крайней мере, до тех пор, пока там вообще не вывели из употребления Писание, не отказались от любых упоминаний Христа и т.д.) Евангелие продолжает действовать, и какие-то люди даже там приходят к упованию на Христа, как на своего спасителя. То есть даже там врата ада далеки от победы. Но это ни в коем случае не значит, будто противостоять этим "вратам" нужно будет начинать только тогда, когда они действительно победят.

4. Ошибки в догматике или в девоциональных практиках, препятствующие людям услышать и применить к себе Благую весть - это ни в коем случае не пустяковый, не маловажный вопрос. Конечно, это не уничтожение Церкви - но тяжелый удар по ней. И мириться с этим, разумеется, нельзя.

Ну да, ну да. Но только у Вас, Николай,

Просмотр сообщенияДмитрий (10 Июнь 2021 - 15:58) писал:

... получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание. Но есть проблема огромных разногласий внутри этой Видимой Церкви. Вплоть до непризнания Христа Богом или Человеком. И есть проблема отсутствия мнения Видимой Церкви по всем этим спорным вопросам. Ну согласитесь, когда Видимая Церковь одновременно учит, что Иисус Бог, и что Он не Бог, это какое-то очень странное утверждение истины. Мало кто кроме Вас назвал бы это утверждением истины.

Вот это и смущает.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#1304 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 092 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (10 Июнь 2021 - 13:47) писал:

Просмотр сообщенияГостья (09 Июнь 2021 - 20:49) писал:

Я имею ввиду Церковь как Тело Христа, где он Глава, а мы все члены этого Тела. Вне Христа нет Спасения.
Мне кажется. что в контексте протестантизма это просто лишняя истина. Если ты "со Христом", то ты автоматически в Церкви, тогда как св. Киприан, формулируя данный принцип, имел в виду то, что мы можешь верить во Христа, но при этом быть вне Церкви.
Смотря что называть верой. Если человек живет во Христе, если Дух Святой крестил его, погрузив во Христа, то такой человек не может быть вне Церкви. А вот "кто Духа Христова не имеет, тот и не Его", И тут уже не важно куда человек ходит, сколько раз молится на дню, постится ли, посещает ли самую правильную религиозную организацию. Это всё ему не поможет. Потому что спасение во Христе, а кто Духа Христова не имеет, тот и не Его, хоть лоб расшиби.

#1305 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 264 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

А как вы определяете, Тамара, кто имеет Духа, а кто нет?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#1306 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 320 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияГостья (11 Июнь 2021 - 00:49) писал:

Смотря что называть верой. Если человек живет во Христе, если Дух Святой крестил его, погрузив во Христа, то такой человек не может быть вне Церкви. А вот "кто Духа Христова не имеет, тот и не Его", И тут уже не важно куда человек ходит, сколько раз молится на дню, постится ли, посещает ли самую правильную религиозную организацию. Это всё ему не поможет. Потому что спасение во Христе, а кто Духа Христова не имеет, тот и не Его, хоть лоб расшиби.
Вы, по-моему, пересказываете, то, что я сказал. У вас кто не имеет веры (понимайте тут ее, как хотите), тот не со Христом, а кто не со Христом, тот не в Церкви. Поэтому у вас принцип "вне Церкви нет спасения" - лишний.

Но повторю, что этот принцип имеет конкретных авторов, даже автора. Это св. Киприан Карфагенский. Почитайте его труд о Церкви, он недлинный. Вы увидите, что этот принцип был обращен против раскольников, которые верили во Христа, но порвали с Католической Церковью. Вот им Киприан и говорит: не может иметь отцом Бога тот, кто не имеет матерью Церковь, вне Церкви нет спасения.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: неделю назад


#1307 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 092 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (11 Июнь 2021 - 06:39) писал:

Просмотр сообщенияГостья (11 Июнь 2021 - 00:49) писал:

Смотря что называть верой. Если человек живет во Христе, если Дух Святой крестил его, погрузив во Христа, то такой человек не может быть вне Церкви. А вот "кто Духа Христова не имеет, тот и не Его", И тут уже не важно куда человек ходит, сколько раз молится на дню, постится ли, посещает ли самую правильную религиозную организацию. Это всё ему не поможет. Потому что спасение во Христе, а кто Духа Христова не имеет, тот и не Его, хоть лоб расшиби.
Вы, по-моему, пересказываете, то, что я сказал. У вас кто не имеет веры (понимайте тут ее, как хотите), тот не со Христом, а кто не со Христом, тот не в Церкви. Поэтому у вас принцип "вне Церкви нет спасения" - лишний.

Но повторю, что этот принцип имеет конкретных авторов, даже автора. Это св. Киприан Карфагенский. Почитайте его труд о Церкви, он недлинный. Вы увидите, что этот принцип был обращен против раскольников, которые верили во Христа, но порвали с Католической Церковью. Вот им Киприан и говорит: не может иметь отцом Бога тот, кто не имеет матерью Церковь, вне Церкви нет спасения.

Потому что он, видимо, под Церковью понимает религиозную организацию, а мы - мистическое Тело Христа. Поэтому - кто во Христе, тот в Церкви, кто в Церкви, тот во Христе. Это одно и тоже.

#1308 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 092 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Июнь 2021 - 01:25) писал:

А как вы определяете, Тамара, кто имеет Духа, а кто нет?

Ну начнем с того, что мне Господь таких полномочий не давал, с одной стороны.... Это каждый о себе должен знать. Дальше ясно написано

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

(Рим.8:14-16)

С другой стороны есть же видимые плоды Духа


22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

(Гал.5:22-23)

Хотя, конечно же есть явление, которое один наш проповедник метко назвал - приклеиванием плодов. Это когда на самом деле ничего не выросло, не появилось, но человек делает вид.... Но опять же, это Господу судить, не нам. Лично мне с собой бы разобраться. Но... я встречаю людей, преданных Господу, имеющих плоды Духа в разных конфессиях. И я думаю - если Господь дал человеку Духа Святого , то кто может препятствовать ему и заявлять, что он не спасенный по причине не посещения некоего обряда? Однако постоянно слышу это от представителей любой конфессии, что кто не участвует именно в их обряде, тот не в Церкви и не спасен. И мне это странно. Дух дышит где хочет. Иудеи тоже не могли понять как Бог может спасти язычников не обрезанных и кушающих не кошерную пищу. И мне кажется, что нынешние католики и православные в таком же положении, не понимают как Бог может спасти протестантов без мессы и обязательных диет (постов). Я думала, что у католиков не такой взгляд как у православных, но... Впрочем и протестанты многие рассуждают так же. Когда я сказала в своей церкви, что и среди католиков и православных есть истинные верующие, они сказали мне - тогда они уже ушли бы из ложной религии в евангельскую церковь. :D Потому что Истина только здесь, а там заблуждение. :) Ну а вы тоже самое говорите о протестантах. :) Наверное поэтому сейчас так много стало внеконфессионалов. Люди смотрят, слушают, как христиане ругают друг друга и говорят себе - я лучше вообще в сторонке постою.

Сообщение отредактировал Гостья: неделю назад


#1309 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 474 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияДмитрий (10 Июнь 2021 - 23:23) писал:

Вплоть до непризнания Христа Богом или Человеком. И есть проблема отсутствия мнения Видимой Церкви по всем этим спорным вопросам. Ну согласитесь, когда Видимая Церковь одновременно учит, что Иисус Бог, и что Он не Бог, это какое-то очень странное утверждение истины.

Вы сильно преувеличиваете. Унитаризм (доктрина, отрицающая, что Иисус - это воплотившийся Бог) пользовался некоторой популярностью в США XIX века - но даже учитывая это, невозможно отрицать, что унитарии были и остаются незначительным и маргинальным меньшинством в истории христианства. Случай унитариев хорошо показывает, как на деле (а не по чьему-то бюрократическому произволу) происходит отделение от видимой Церкви. Многие из них действительно перестали считать Иисуса Христа своим спасителем - и, вполне закономерно, перестали ощущать себя христианами. Соответственно этому самоощущению, они перестали называться христианами, изменили свою символику и т.д. Вот, посмотрите на них.
Recordatus autem Deus Noe

#1310 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 320 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияГостья (11 Июнь 2021 - 12:13) писал:

Потому что он, видимо, под Церковью понимает религиозную организацию, а мы - мистическое Тело Христа. Поэтому - кто во Христе, тот в Церкви, кто в Церкви, тот во Христе. Это одно и тоже.
Попутно вопрос ради любопытства: откуда Вы берете выражение "мистическое Тело Христа"? Ведь его нет в Писании (Писание говорит о Церкви как о Теле Христовом, но не определяет его как "мистическое"). Мне кажется, что его впервые использовал Папа Бонифаций VIII, но я не уверен.

Священномученик Киприан, разумеется, понимает под Церковью определенную религиозную организацию. Просто она для него и есть Тело Христово. Я снова советую Вам почитать Киприана:

"Господь заповедал сперва единодушие, указал на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом самой Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того, как через учреждение ими различных сборищ произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины".

Или:

"Бог один, и один Христос, одна Церковь Его, и вера одна, и один народ, совокупленный в единство тела союзом согласия. Единство не должно дробиться; так же не должно дробиться и одно тело через разрыв связи – не должно разрываться на куски терзанием отторженных внутренностей: все, что только отделилось от жизненного начала, не может с потерей спасительной сущности жить и дышать особой жизнью".

Но это всё в порядке ремарки.

Я очередной раз хочу сказать, что принцип, который у Киприана имел свой совершенно четкий и особый смысл ("бесполезно претендовать на единство со Христом, коль скоро ты порвал с Церковью - вне Церкви нет единства со Христом и нет спасения") у вас никакого особого смысла (применительно именно к Церкви) не имеет. Он становится лишним и даже затемняет суть дела, ведь у вас членство в Церкви - это простое следствие "спасительной веры" во Христа. Странно тут обращать внимание именно на Церковь, а не прямо на Христа и веру в Него.

Ну, в общем, тут всё понятно.

#1311 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 008 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияAlexander (23 Июль 2020 - 22:01) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (23 Июль 2020 - 21:33) писал:

...
Ни в каком :) просто односторонний взгляд наших собеседников.
И хорошо, пусть это наш односторонний взгляд.
А ваш какой взляд?
Старокатолики - они кто для лютеран?
Католики, православные, протестанты вычеркиваем, не христиане или Ваш вариант?
(пусть даже неточное совпадение, но ближе к кому из перечисленных вариантов, если разбить условно на эти 4-ре группы)

Вообще, тут Николай прав. Старокатолики по вероучению не протестанты. Это одна схизм от Католичества подобно православным, дохалкидонитам (армяне,копты и т п) и несторианам (АЦВ). Только меньше и появившаяся позже. Например они верять в апостольскую преемственность и Евхаристию как Жертву.

Короче такой западный аналог православных, грубо говоря.

#1312 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 008 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (24 Июль 2020 - 14:56) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Июль 2020 - 11:01) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (24 Июль 2020 - 08:43) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Июль 2020 - 07:20) писал:

А у лютеран со всеми протестантами принципиально одинаковое понимание Евхаристии?
Разумеется, не со всеми.
А с кем у вас есть евхаристическое общение? С реформатами точно есть, но я думал, что понимание Евхаристии у вас с ними разное.

Обратите внимание - я писал "не подразумевают принципиально разного понимания Евхаристии", а не "подразумевают принципиально одинаковое понимание Евхаристии". Понимания могут быть не только разными, но и взаимоисключающими. А могут быть разными, но совместимыми. Те реформаты, которые подписали Лейенбергский конкордат, засвидетельствовали, что наши различия не являются взаимоисключающими. С этими реформатами евхаристическое общение существует. Вот на каких формулировках с ними удалось сойтись:

"18. В причастии воскресший Иисус Христос присутствует в Своем, преданном за всех теле, и в Своей, пролитой за всех крови, посредством слова Своего обетования, а также хлеба и вина. Тем самым Он безоговорочно предает Себя всем, принимающим хлеб и вино; верою получают во спасение, а неверием — в осуждение.

19. Мы не можем отделить общность с Иисусом Христом в теле и крови от акта едения и пития. Интерес к способу присутствия Христа в причастии вне связи с самим актом несет опасность затемнить смысл причастия".

Что-то мне подсказывает, что доктор Мартин Лютер под этими словами не подписался бы. Они разве что цвинглианскую ересь отсекают, а по сути про Реальное Присутствие там ни слова. Более того будь я лютеранином я, возможно, обвинил бы подписавших в зраде так как слова "присутствует в Своем, преданном за всех теле, и в Своей, пролитой за всех крови, посредством слова Своего обетования, а также хлеба и вина" можно вообще понять как отрицание Реального Присутствия. Типа "посредством хлеба и вина присутствуют, а сами по себе по сущности нет". Наверняка реформаты это так и понимают

Сообщение отредактировал Pawlo: неделю назад


#1313 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 008 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (10 Июнь 2021 - 16:54) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (10 Июнь 2021 - 16:23) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (10 Июнь 2021 - 16:08) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (10 Июнь 2021 - 15:58) писал:

У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание.

В этой реплике, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "вера"? Это очень важный уточняющий вопрос.

Но это же у Вас получается, а не у меня :). Вот Вы и скажите.

А я уже сказал выше. Но, если угодно, могу ещё раз повторить.

1. Речь идёт о вере, не как о согласии с какими-либо догматическими положениями, а как о доверии - доверии Иисусу Христу, как своему искупителю и спасителю. Читать и слушать Писание с религиозной целью - это значит, читать и слушать Писание, чтобы обрести, сохранить, укрепить такую веру. Пробуждение и сохранение этой веры - это и есть утверждение Истины.

Например Общество Сторожевой Башни вы сюда тоже включаете?

#1314 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 474 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияPawlo (12 Июнь 2021 - 07:29) писал:

Например Общество Сторожевой Башни вы сюда тоже включаете?

Я не могу их ни "включать", ни "исключать" сколько-нибудь осмысленным образом, потому что слишком мало знаю и об их изданиях, и об их теологии. Насколько серьезны искажения в их переводах? Склонны ли их адепты считать Иисуса своим спасителем, искупителем, заступником и т.д.? Читать, что они пишут, мне никогда не приходило в голову, а из непродолжительного личного общения (уже много лет тому назад) я вынес впечатление, что это сектанты с сильным законническим настроем.
Recordatus autem Deus Noe

#1315 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 008 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 дней назад

Скажу так: мне кажется, что в Новом Завете трудно найти идею: "читай Слово Божие, кто как хочет и пока будешь считать Христа своим Спасителем все остальные ошибки понимания могут быть существенны, но по сути вторичны". Кажется довольно очевидным, что там сильнее акцент на необходимости правильного толкования Слова

#1316 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 008 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 дней назад

Наверное чаще на вопрос типа "а СИ тоже христиане? Или мормоны" отвечают типа "ну есть же совсем базовые догмы, такие как Троица, Боговоплощение и т п и вот если человек им не следует, то он не христианин", но откуда такая демаркация, между строго необходимыми догматами и всем прочим? Где критерий демаркации? На эти вопросы ответить трудно

Вы пошли иным путем: взяли за основу во многом субъективное переживание Христа, как Спасителя и вот мол каждый, кто его имеет тот христианин. Мне кажется, что такой крайний экзестенционализм тут неуместен. Потому что да, тогда и СИ сюда можно подогнать и мормонов, и на каких нибудь толстовцев даже замахнуться. Ну и что что эти последние (толстовцев имею в виду) не верят в Воскресение и Искупление? У них же тоже может быть субъективное переживание близости к личности Христа, они в каком то смысле могут считать его Спасителем как Учителя морали показавшим правильные этические ориентиры

Довольно таки очевидно, что Спасение, Искупление и т п - это не субъективные экзестанционалистские категории, но конкретные онтологические данности смысл которых должен по крайней мере восновном конкретизирован.

#1317 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 474 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 дней назад

Просмотр сообщенияPawlo (15 Июнь 2021 - 13:50) писал:

Вы пошли иным путем: взяли за основу во многом субъективное переживание Христа, как Спасителя и вот мол каждый, кто его имеет тот христианин. Мне кажется, что такой крайний экзестенционализм тут неуместен. Потому что да, тогда и СИ сюда можно подогнать и мормонов, и на каких нибудь толстовцев даже замахнуться. Ну и что что эти последние (толстовцев имею в виду) не верят в Воскресение и Искупление? У них же тоже может быть субъективное переживание близости к личности Христа, они в каком то смысле могут считать его Спасителем как Учителя морали показавшим правильные этические ориентиры

В данном случае, я просто повторяю базовые догматические принципы.

1. Оправдывающая вера - это уверенность в Христе, как моём - именно моём, а не просто каких-то людей - спасителе, искупителе.

Нет необходимости ссылаться на экзистенциализм там, где достаточно просто Катехизиса: "Верую, что Иисус Христос ... есть мой Господь, который меня, погибшего и осужденного человека, искупил, и освободил от всех грехов, от смерти и от власти Сатаны (Credo, quod Iesus Christus ... sit meus Dominus, qui me perditum et damnatum hominem redemit et ab omnibus peccatis, a morte, a potestate Satanae liberavit) - Краткий катехизис, Часть II, 3.

Почему я выделяю именно это "сердечное упование" (fiducia cordis), на Христа, как на моего искупителя, а не другие моменты, тоже очень важные и содержащиеся в Катехизисе (например, тринитарный и христологический догматы)? Потому что, повторюсь, именно таким является определение оправдывающей веры - вовсе не экзистенциалистами разработанное.

Я уже ссылался, по разным поводам, на учебник Мюллера (Христианская догматика / Д. Т. Мюллер. - Лютеранское наследие, 2016), который был представителем нашего фундаменталистского крыла, и писал, старательно следуя лютеранской схоластической традиции XVII века, отвергая любые богословские новации XIX - XX вв. Вот как он формулирует это учение:

"Спасительная вера всегда является fides specialis, или особенной верой, которой человек верует, что ради Христа грехи отпущены ему. Сама сущность общего обетования Божия требует такого индивидуального применения (Гал.2:20; Иов.19:25) < ... > Особенная вера — это та вера, посредством которой грешник применяет лично к себе общее обетование о Посреднике Христе, и благодать Божию, к которой он имеет доступ через Него, и верует, что Бог желает смиловаться над ним и простить его грехи за счет искупления, принесенного Христом за его грехи и грехи всех людей" - С. 363-364.

А лютеранская схоластика, в свою очередь, следовала за отцами Реформации. Вот Меланхтон описывает, каким образом вера оправдывает: "Это происходит, если веруют обещанию Христа, что мы благодаря Ему имеем отпущение грехов. Эта вера, ободряющая и утешающая в тех страхах, принимает прощение грехов, оправдывает и даёт жизнь. (Id fit, si credant promissioni Christi, quod propter ipsum habeamus remissionem peccatorum. Haec fides in illis pavoribus erigens et consolans accipit remissionem peccatorum, iustificat et vivificat - Апология Аугсбургского исповедания, артикул IV (II), 62).

А вот Формула согласия (детальное изложение): "В действительности, вера оправдывает не потому, что является настолько добрым деянием и настолько прекрасной добродетелью, но потому, что ухватывается и держится за заслугу Христа в евангельском обетовании; итак, если мы желаем быть оправданными этой заслугой, она должна быть применена (присоединена) к нам через веру (Fides enim non propterea iustificat, quod ipsa tam bonum opus tamque praeclara virtus sit, sed quia in promissione evangelii meritum Christi apprehendit et amplectitur; illud enim per fidem nobis applicari debet, si eo ipso merito iustificari velimus - Формула согласия, III, 13).

2. В свою очередь, оправдывающая вера пробуждается в людях благодаря возвещению Благой вести и размышлению о ней (per annuntiationem ac meditationem evangelii de gratuita et clementissima peccatorum remissione in Christo) - см. Формула согласия, II, 54. А эта "Благая весть о безвозмездном и милосерднейшем прощении грехов во Христе" засвидетельствована "внешним Словом" (Verbum vocale) - то есть, Писанием.

Поэтому я с полным основанием говорю, что в любой церкви, где Писание читается и слушается, есть возможность пробуждения в людях оправдывающей веры. Эта возможность больше там, где Писание толкуется правильно, и меньше там, где толкование смешано с ошибками. Однако и в гетеродоксальных церквах такая возможность присутствует, остаётся - потому что Писание говорит само за себя, и Евангелие может быть человеком услышано и воспринято из Писания помимо или даже вопреки официальным толкованиям, принятым в этой общине.

Говоря это, я не противоречу не только лютеранскому экзистенциализму (или другим, более радикальным либеральным течениям в нашем богословии) но даже и свирепому, антиэкуменическому, фундаменталистскому направлению. Снова даю слово голосу этого направления, Мюллеру: "«Тем не менее истинно верующих можно встретить даже и в неортодоксальных церквах, — не потому, что эти церкви не ортодоксальны, ибо ложь всегда противостоит спасительной вере, но потому, что по благодати Божией они все же сохраняют основы Евангелия. Сам наш Спаситель, порицая религию и служение самаритян (Иоан.4:22), все же признавал истинным ученичество некоторых верующих из них (Лк.17:16; 10:33). И Лютер, хотя он осуждал папство как порождение дьявола, все же признавал наличие истинных верующих (крещеных детей, взрослых, вопреки папским доктринам приверженных учению о sola gratia) также и в этой извращенной церкви. Подобным же образом великий Реформатор утверждал, что истинные верующие встречались также и среди последователей Цвингли и Кальвина" - С. 616.
Recordatus autem Deus Noe

#1318 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 885 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено вчера

Просмотр сообщенияPawlo (15 Июнь 2021 - 13:41) писал:

Скажу так: мне кажется, что в Новом Завете трудно найти идею: "читай Слово Божие, кто как хочет...
Я не думаю, кстати, что это протестантский подход. Буквально сегодня вечером посмотрел интереснейший ролик Алексея Прокопенко, где он говорит как раз о важности точного толкования Библии.







Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных