Апология протестантизма

[n-vilonov]

Вот ценное, на мой взгляд, наблюдение: старокатолики - модернисты и, возможно, были ими изначально.Однако модернизм - не конфессия. Короче говоря, давайте договоримся, что старокатолики - эдаки обновленцы от католичества.

 

Как и в любой конфессии сейчас (разве что кроме дохалкидонитов - и то не знаю), у старокатоликов есть свои модернисты и антимодернисты. У первых есть женское священство (а где-то и однополые "браки"), у вторых - нет ни того, ни другого.

[Марион]

Но это сейчас, а в своем генезисе они такими не были.

Ну так у них и выбор был при расколе: одно - это ориентироваться в духе Овербека на "западное православие"; а другое - обновляться по-протестантски, модернизировать, упрощаться, приспосабливаться к миру и т.д. Они пошли вторым путем - и так имеют, что имеют.

 

Но и это даже не так важно: я не думаю, что признание гей-браков автоматически превращает верующих в протестантов.

Не превращает, но символизирует. К тому же протестанты - это еще не обязательно протестанты Лютерова извода. Или Кальвина. Параллельный поток, в иную историческую эпоху.

 

Вот ценное, на мой взгляд, наблюдение: старокатолики - модернисты и, возможно, были ими изначально.Однако модернизм - не конфессия. Короче говоря, давайте договоримся, что старокатолики - эдаки обновленцы от католичества.

Прежде всего они - раскольники, и их судьба определена логическими последствиями раскола. Их политика обновления - хоть какая-то попытка сохраниться наряду с другими конфессиями.

 

То есть этот модернистский уклон - крен в сторону протестантизма, да, но в протестантов они еще не превратились, "процесс пойдет дальше" в будущем.

Но будут находиться и находятся где-то около области протестантов, на практике ничем от них не отличаясь. К протестантам они гораздо ближе, чем к католикам.

[Гостья]

А Бегичев старокатолик или лютеранин? А то там все запутано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%90%D1%83%D0%B3%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

 

 

И то и другое. Он и католический митрополит и лютеранский то ли епископ, то ли.... я не очень рпзбираюсь в званиях

Но обращаются к нему - владыка. Бвл баптистом, потом евангельским, потом лютеранином, потом старокатоликом стал. Но официально не мог зарегистрироваться. И числился лютеранином. Но сейчас вроде оформили документы

 

 

[Solowhoff]

Если можно быть одновременно старокатоликом и лютеранином - то это лишний раз подтверждает , что старокатолики - протестанты

[n-vilonov]

Если можно быть одновременно старокатоликом и лютеранином - то это лишний раз подтверждает , что старокатолики - протестанты

 

В качестве лютеран Бегичев и его сподвижники признаются только сами собой (если их ещё интересует эта самоидентификация, не знаю). А в качестве старокатоликов их вроде бы признал какой-то старокатолический митрополит (не из Утрехтской унии, а из консервативного крыла).

Изменено 27 июля, 2020 пользователем n-vilonov

[Гостья]

Если можно быть одновременно старокатоликом и лютеранином - то это лишний раз подтверждает , что старокатолики - протестанты

 

Ну на самом деле лютеранство для него было переходным периодом. И рукоположение он принимал от старокатоликов. Просто в России сложно оформить всё документально. Поэтому так всё сложилось. Что по документам он пока лютеранин, а по сути старокатолик. Но он не признает женского священства и уж точно не признает гей браков.

[Дмитрий]

Ведь вне Церкви нет спасения.

 

А почему по-Вашему вне Церкви нет спасения? Я, конечно, согласен с этой фразой, но не уверен, что мы имеем в виду одно и то же.

[Гостья]

Ведь вне Церкви нет спасения.

 

А почему по-Вашему вне Церкви нет спасения? Я, конечно, согласен с этой фразой, но не уверен, что мы имеем в виду одно и то же.

Я имею ввиду Церковь как Тело Христа, где он Глава, а мы все члены этого Тела. Вне Христа нет Спасения.

[Дмитрий]

Я имею ввиду Церковь как Тело Христа, где он Глава, а мы все члены этого Тела. Вне Христа нет Спасения.

 

Это слишком неконкретно. Как это всё выглядит и осуществляется на практике? Церковь в лице иеговистов учит, что Иисус не Бог, а в лице коптской - что Он не человек. И кого слушать? Ведь Церковь не может ошибаться.

[n-vilonov]

Ведь Церковь не может ошибаться.

 

То, что Церковь не может ошибаться - это тезис, которого Вы не доказали. Вы взяли две цитаты - одну, знаменитую, из Мф., что Церковь не одолеют врата ада, и вторую из 1 Тим., что Церковь есть столп и утверждение истины - и говорите, что это доказывает невозможность для Церкви ошибаться (как минимум, в догматике и этике).

 

Но это истолкование само опирается не предпосылки, которые привнесены в текст Вами, а не содержатся в тексте. Явно или неявно, Вы исходите из того, что "истина", столпом и утверждением которой является Церковь - это нечто вроде техзадания - сборник описаний и инструкций. Если в техзадание вкрались ошибки, значит, воспользоваться им не получится - значит, врата ада одолели.

 

Однако в самом библейском тексте нет оснований понимать суть дела так. Истина (а также путь и жизнь), которую хранит Церковь - это сам Иисус Христос. Как Церковь хранит эту истину? В форме повествования о Его деяниях (зафиксированного евангельскими текстами) и, отчасти, в форме Таинств. Которые тоже являются формами изложения, формами донесения до верных истории о пришедшем к нам и умершем за нас Иисусе Христе. Другими словами, Таинства транслируют то же самое, что передает и текст Библии, только устраняют всякое сомнение, что эта история обращена именно к нам - если крещен именно я, причащаюсь именно я - значит, история о смерти Христа за грешников - именно про меня, именно ко мне относится.

 

С какой целью эта история передаётся? С такой целью, чтобы вызвать в нас веру. Веру не в смысле "согласия с набором определенных догматических положений", но в смысле живого доверия лично Христу - что Он поможет, что Он спасёт. Например, как у отца в Мк. 9:24. Доверие Иисусу, надежда на Иисуса в нём пробудились - а уж какие там в его уме при этом копошились "догматические" определения - страшно и представить, да и не первостепенной это важности вопрос.

 

Конечно, не первостепенный вопрос - это ещё не значит, вовсе не значимый вопрос. Комментарии к истории Иисуса, разъяснения, дефиниции и т.д., могут серьезно облегчить восприятие Благой вести и пробуждение веры, а могут и совершенно наоборот - скрыть Христа, сделать Его едва различимым под толщей фарисейских идей. Поэтому пренебрегать догматическими различиями, забывать о них, как о совершенно не важных, было бы ошибкой. Тем не менее, даже в Церквах с искаженной догматикой, с искаженной духовностью и т.д., Благая весть об Иисусе Христе продолжает передаваться - и на кого-то действует, несмотря на все препоны. Поэтому даже серьезно заблуждаясь, видимая Церковь не поддаётся вратам ада.

 

Если использовать Вашу недавнюю притчу: пироги с малиной, которыми Ваши герои соблазняют странника, сильно испорчены. Там и малина червивая, и хлеб весь в плесени. Тем не менее, если малину эту оттуда вынуть, а плесень срезать, то хлеб вполне можно есть. Если у странника совсем никакой еды нет, этот хлеб сможет спасти его от голодной смерти. Другое дело, если у странника есть такой же самый хлеб - пусть и несколько зачерствевший. В этом случае ...

Изменено 10 июня, 2021 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Как Церковь хранит эту истину? В форме повествования о Его деяниях (зафиксированного евангельскими текстами) и, отчасти, в форме Таинств.

 

А нужна ли для этого Церковь? Библия вон в магазине продаётся - открывай да читай. Причастить самого себя прям на кухне можно. Для чего же вообще вы пишете свои техзадания и инструкции? Да ещё и пошли ради них на конфликт вплоть до отделения. Зачем?

[Дмитрий]

Аналогия с пирогами имела единственную цель - показать соотношение между католиками и православными с одной стороны, и баптистами (а не лютеранами) с другой. Не нужно использовать её не по назначению .

[n-vilonov]

Как Церковь хранит эту истину? В форме повествования о Его деяниях (зафиксированного евангельскими текстами) и, отчасти, в форме Таинств.

 

А нужна ли для этого Церковь? Библия вон в магазине продаётся - открывай да читай. Причастить самого себя прям на кухне можно. Для чего же вообще вы пишете свои техзадания и инструкции? Да ещё и пошли ради них на конфликт вплоть до отделения. Зачем?

 

1. Библия в магазине продается не просто так, а потому, что какие-то люди её переписывали, распространяли, потом стали печатать и распространять. А делается это потому, что были и есть люди, которые Писание читают и слушают, в собраниях и по домам. Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь. Поэтому о Церкви бессмысленно спрашивать "зачем"? Существование Церкви неотделимо от возвещения и слушания Благой вести.

 

2. Естественно, в церковной среде возникают комментарии и интерпретации библейских текстов. Как я уже сказал выше, эти комментарии и интерпретации могут быть как правильными, так и неправильными, причём правильные могут серьезно посодействовать появлению в нас отклика на историю Христа, а неправильные - серьезно затруднить появлению этого отклика. Поэтому следует стремиться к правильным интерпретациям, а ложные интерпретации, по возможности, отвергать. Однако (именно об этом аспекте я сейчас и говорю), даже серьезные ошибки не означают, будто в конфессии с этими ошибками прекратилось чтение и слушание Писаний - то есть, будто в ней прекратилось возвещение Христа. Пока продолжается это возвещение, продолжает существовать Церковь.

[Дмитрий]

Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь.

...

даже серьезные ошибки не означают, будто в конфессии с этими ошибками прекратилось чтение и слушание Писаний

 

Будто христианская жизнь сводится к чтению Писания. Будто задача Церкови сводится к перепечатке Писания.

 

Так стоило ли, Николай, ради написания собственных инструкций и техзаданий идти на разрыв с Католической Церковью?

[Maxim Bulava]

Я имею ввиду Церковь как Тело Христа, где он Глава, а мы все члены этого Тела. Вне Христа нет Спасения.

Мне кажется. что в контексте протестантизма это просто лишняя истина. Если ты "со Христом", то ты автоматически в Церкви, тогда как св. Киприан, формулируя данный принцип, имел в виду то, что мы можешь верить во Христа, но при этом быть вне Церкви.

[n-vilonov]

Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь.

...

даже серьезные ошибки не означают, будто в конфессии с этими ошибками прекратилось чтение и слушание Писаний

 

Будто христианская жизнь сводится к чтению Писания. Будто задача Церкови сводится к перепечатке Писания.

 

Так стоило ли, Николай, ради написания собственных инструкций и техзаданий идти на разрыв с Католической Церковью?

 

1. Христианская жизнь сводится к тому, чтобы слышать Благую весть, доверием и радостью откликаться на неё, и делиться ею с другими - как словом, так и добрым делом, свидетельствующим о Христе, показывающим Христа другим людям. Церковь - это и есть собрание людей, включенных в эту передачу Благой вести.

 

2. На разрыв пошла ваша, римская сторона, издав папскую буллу об "отлучении" Лютера и кучу других бумаг. Никто не заставлял римскую курию делать это. Это был их собственный, полностью свободный выбор, и ответственность за все последующие распри, идейные и вооруженные, лежит на них.

 

Вы же почему-то считаете, что Лютер и его последователи должны были подчиниться этим коллегиям церковных бюрократов и заявить, что ложь - это истина. Но таких вещей делать ни в коем случае не следует. Вновь повторю то, что уже написал выше (но Вы этого, видимо, не читаете).

 

 

В посте 1286: "Комментарии к истории Иисуса, разъяснения, дефиниции и т.д., могут серьезно облегчить восприятие Благой вести и пробуждение веры, а могут и совершенно наоборот - скрыть Христа, сделать Его едва различимым под толщей фарисейских идей".

 

И в посте 1289: "эти комментарии и интерпретации могут быть как правильными, так и неправильными, причём правильные могут серьезно посодействовать появлению в нас отклика на историю Христа, а неправильные – серьезно затруднить появлению этого отклика. Поэтому следует стремиться к правильным интерпретациям, а ложные интерпретации, по возможности, отвергать".

Изменено 10 июня, 2021 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Да я читал, Николай, читал. Но Вы же "инструкции и техзадания", даже самые правильные, выводить за рамки вопроса об истинности и безошибочности. Столп и утверждение истины по-Вашему - переписывать и читать вслух Писание (поскольку отклик это уже индивидуальное дело). Ну так Католическая Церковь и при Лютере переписывала и читала Писание. Значит, она и была столпом и утверждением истины. А техзадания - это уже другой вопрос. Так почему ради этого другого вторичного вопроса стоило идти на конфликт со "столпом и утверждением истины" (что заключается в чтении Писания), провоцируя отлучение?

[n-vilonov]

Да я читал, Николай, читал. Но Вы же "инструкции и техзадания", даже самые правильные, выводить за рамки вопроса об истинности и безошибочности. Столп и утверждение истины по-Вашему - переписывать и читать вслух Писание (поскольку отклик это уже индивидуальное дело). Ну так Католическая Церковь и при Лютере переписывала и читала Писание. Значит, она и была столпом и утверждением истины. А техзадания - это уже другой вопрос. Так почему ради этого другого вторичного вопроса стоило идти на конфликт со "столпом и утверждением истины" (что заключается в чтении Писания), провоцируя отлучение?

 

Вынужден снова цитировать самого себя (то, что Вы, видимо, всё-таки не читали): "Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь". Может ли кто-нибудь отлучить от этой Церкви? Никто не может от неё отлучить, кроме самого человека. Можно ли с этой Церковью "идти на конфликт"? Нет, это чисто технически невозможно.

 

И Лютер не шёл на конфликт с этой Церковью. Он шёл на конфликт с людьми, которые своими толкованиями и предписаниями мешали людям слышать Благую весть, мешали воспринимать её из Писаний и Таинств. Затемнение Евангелия, препятствование Евангелию - это серьезнейшее дело. Где же, как не здесь, проявлять принципиальность?

 

Возвращаясь к Вашей прекрасной истории про пироги Заплесневевший хлеб - это всё равно хлеб, а не навоз и не мышьяк. Его всё ещё можно есть. Но если видишь плесень - естественно, что счистишь её с хлеба, прежде чем есть, а не сунешь в рот, довольствуясь тем, что это всё-таки хлеб.

[Дмитрий]

Вынужден снова цитировать самого себя (то, что Вы, видимо, всё-таки не читали): "Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь". Может ли кто-нибудь отлучить от этой Церкви? Никто не может от неё отлучить, кроме самого человека. Можно ли с этой Церковью "идти на конфликт"? Нет, это чисто технически невозможно.

 

И Лютер не шёл на конфликт с этой Церковью. Он шёл на конфликт с людьми, которые своими толкованиями и предписаниями мешали людям слышать Благую весть, мешали воспринимать её из Писаний и Таинств. Затемнение Евангелия, препятствование Евангелию - это серьезнейшее дело. Где же, как не здесь, проявлять принципиальность?

 

Нет, постойте. Минуточку! Люди, с которыми Лютер шёл на конфликт, разве не читали Писание с религиозной целью, чтобы сформировать и укрепить веру? Да они ж именно этим и занимались! Значит, они и были видимой Церковью. А Лютер пошёл на конфликт с видимой Церковью (столпом и утверждением истины), чтобы написать свои собственные толкования и предписания, хотя всё это находится за рамками вопроса об истинности. Что я не так говорю?

[n-vilonov]

Нет, постойте. Минуточку! Люди, с которыми Лютер шёл на конфликт, разве не читали Писание с религиозной целью, чтобы сформировать и укрепить веру? Да они ж именно этим и занимались! Значит, они и были видимой Церковью.

 

Постольку, поскольку они этим занимались - конечно, они были видимой Церковью (точнее говоря, они были в видимой Церкви). И Лютер со своими был в видимой Церкви. Поскольку видимая Церковь - и те, и эти, неверно говорить, что Лютер пошёл на конфликт с видимой Церковью. Он пошёл на конфликт с теми людьми в видимой Церкви, которые мешали действию Евангелия своими толкованиями и предписаниями.

[Дмитрий]

Нет, постойте. Минуточку! Люди, с которыми Лютер шёл на конфликт, разве не читали Писание с религиозной целью, чтобы сформировать и укрепить веру? Да они ж именно этим и занимались! Значит, они и были видимой Церковью.

 

Постольку, поскольку они этим занимались - конечно, они были видимой Церковью (точнее говоря, они были в видимой Церкви). И Лютер со своими был в видимой Церкви. Поскольку видимая Церковь - и те, и эти, неверно говорить, что Лютер пошёл на конфликт с видимой Церковью. Он пошёл на конфликт с теми людьми в видимой Церкви, которые мешали действию Евангелия своими толкованиями и предписаниями.

 

То есть, он устроил конфликт внутри Видимой Церкви. В результате чего внутри Видимой Церкви появились две Видимые Церкви - католики и лютеране. И он пошёл на этот конфликт (помня, что не устоит царство, разделившееся внутри себя!) ради разногасий, стоящих вне вопроса об истинности. Ну и дела! И как Вам это нравится?

[n-vilonov]

Нет, постойте. Минуточку! Люди, с которыми Лютер шёл на конфликт, разве не читали Писание с религиозной целью, чтобы сформировать и укрепить веру? Да они ж именно этим и занимались! Значит, они и были видимой Церковью.

 

Постольку, поскольку они этим занимались - конечно, они были видимой Церковью (точнее говоря, они были в видимой Церкви). И Лютер со своими был в видимой Церкви. Поскольку видимая Церковь - и те, и эти, неверно говорить, что Лютер пошёл на конфликт с видимой Церковью. Он пошёл на конфликт с теми людьми в видимой Церкви, которые мешали действию Евангелия своими толкованиями и предписаниями.

 

То есть, он устроил конфликт внутри Видимой Церкви. В результате чего внутри Видимой Церкви появились две Видимые Церкви - католики и лютеране. И он пошёл на этот конфликт (помня, что не устоит царство, разделившееся внутри себя!) ради разногасий, стоящих вне вопроса об истинности. Ну и дела! И как Вам это нравится?

 

1. Вновь должен повторить, что разрыв произвела римская сторона.

 

2. "Разногласия, стоящие вне вопроса об истинности" - это какая-то очень странная интерпретация, переворачивающая мои слова с ног на голову. А я говорил совсем другое: "затемнение Евангелию, препятствование Евангелию - это серьезнейшее дело". То, что несмотря на все усилия ваших чиновников и богословов Евангелие продолжало действовать и в Римской церкви, хотя и в приглушенной форме - совершенно не означает, что подобным (противодействующим Евангелию) усилиям не нужно противостоять. Наоборот, противостоять в таких случаях необходимо.

[Дмитрий]

Николай, я верю, что и ваши чиновники (и даже богословы) не затенили истину полностью. Да что там ваши, даже баптистские.

 

Но вопрос ведь не в чиновниках и не затемнениях. У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание. Но есть проблема огромных разногласий внутри этой Видимой Церкви. Вплоть до непризнания Христа Богом или Человеком. И есть проблема отсутствия мнения Видимой Церкви по всем этим спорным вопросам. Ну согласитесь, когда Видимая Церковь одновременно учит, что Иисус Бог, и что Он не Бог, это какое-то очень странное утверждение истины. Мало кто кроме Вас назвал бы это утверждением истины.

[n-vilonov]

У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание.

 

В этой реплике, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "вера"? Это очень важный уточняющий вопрос.

[Дмитрий]

У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание.

 

В этой реплике, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "вера"? Это очень важный уточняющий вопрос.

 

Но это же у Вас получается, а не у меня . Вот Вы и скажите.