Апология протестантизма

[n-vilonov]

Разные степени мучений грешников - вещь весьма возможная. Из Писаний эту идею вывести можно, классические лютеранские богословы её не оспаривали, не дерзаю оспаривать и я. Но если наименование похвальных дел нечестивцев "грехами" нисколько не препятствует Богу награждать эти дела временными наградами (а Формула согласия, как Вы видели выше, понимает это дело именно так), то тем паче это наименование не препятствует некоторому смягчению адского наказания.

Ну и что у Вас получилось? Бог вознаграждает грехи и смягчает ради них степень вечных мучений. Красота.

 

Смысл, в котором здесь употребляется слово "грехи", вполне это допускает.

[Михаил 1961]

...

Ну, извините меня - что значит - и так осужден? Кто больше грешит, тот больше и наказывается. Может, правда, Вы не верите в разные степени мучений грешников....

 

О! А вот это важный пункт расхождений - в разные степени мучения не верим. Хотите так считать - считайте. Больше / меньше грешит человек - нам не принципиально, все равно в аду. И Вы же сами сказали, что никакое количество естественно добрых дел не ведёт в Рай.

[Maxim Bulava]

О! А вот это важный пункт расхождений - в разные степени мучения не верим. Хотите так считать - считайте.

Хотим. Любим мы, знаете ли, следовать всяким традициям, святым отцам, опять же...

[n-vilonov]

Действительно, не могут быть спасены ни один из невозрожденных в силу их заслуг и дел; но одни из них до Христа идут в огонь к дьяволу, а другие в преддверие рая, "на лоно Авраамово". Где Бога не видно пока еще, но это - вопрос времени. Между этими крайностями - множество других, промежуточных "этажей". А у вас? Все в ад идут?

 

"Внутри" вечного осуждения есть разные степени наказания, а "внутри" вечного блаженства - разные степени славы. Но вот между вечным блаженством и вечным осуждением ничего "промежуточного" нет.

[Maxim Bulava]

Смысл, в котором здесь употребляется слово "грехи", вполне это допускает.

Да-да, я это вижу. Тотальная испорченность, которая не тотальная, и грехи, которые не грехи. Об эти алмазные грани можно порезаться.

[Михаил 1961]

...

Важно, потому что он осужден не потому, что совершает добрые дела (благодаря которым он наоборот смягчает свою участь), но потому, что между добрыми делами нет-нет, да и согрешит, а то и смертным грехом. Не укоренен он в праведности и без благодати не может не грешить.

Говорить о ничтожности объективного значения добрых дел все же не стоит. Хотя бы потому, что тот из невозрожденных, кто к естественному благу склонен и добрые дела творит, бит будет меньше. При прочих равных условиях, разумеется.

Второй ваш пост в этой теме - и второй раз я согласен почти полностью с тем, что в нем написано.

 

1. Наказывается конечно же не за добрые дела , и именно потому , что « между добрыми делами нет-нет, да и согрешит» - или, как Людвига Отт пишет :

2. Я не вижу принципиальной разницы между (а) вашим понятием «естественного блага» и позицией Лютера позднее развитой Кайпером в понятие «общей благодати», равно изливающейся на весь мир и всех людей и позволяющей невозрожденным как минимум жить в мире и в согласии с законами; (б) «по образу и подобию» которое неуничтожимо никаким грехом с соответствующим благорасположением Господа по отношению к творению согласно завету с Ноем ; (в) действием благого Господа в этом мире через вторичные причины образующих «естественную природу» человека, способную сама по себе к ограниченному благу. Круг замкнулся. Т е благое действие невозрожденного человека есть результат непрекращающегося действия Бога в этом мире.

Лишнее доказательство связи добрых дел невозрожденных людей с Богом я вижу в истории человечества до Ноя : наглядно показано, до какой степени может оскотиниться («одемониться») падший человек, предоставленный самому себе

[n-vilonov]

Важно, потому что он осужден не потому, что совершает добрые дела (благодаря которым он наоборот смягчает свою участь), но потому, что между добрыми делами нет-нет, да и согрешит, а то и смертным грехом. Не укоренен он в праведности и без благодати не может не грешить.

 

Вот! Это и есть главный пункт расхождений! Получается, что несмотря на кучу всевозможных оговорок и ухищрений, в последнем счёте у вас обнаруживается представление об осуждении и оправдании делами.

 

Нет у вас понимания, что человек осуждён, если противостоит Богу, и оправдан, если Ему покоряется и на Него уповает - а дела являются лишь внешними проявлениями того и другого. И благодать в вашем понимании оказывается не актом Бога, примиряющим Бога и человека, а помощью человеку совершать больше добрых дел, чем он может совершить без благодати. Такое учение действительно отворачивается от Христа распятого. Выходит, Лютер даже ничего и не преувеличивал, когда обвинял в этом папистов...

[n-vilonov]

Смысл, в котором здесь употребляется слово "грехи", вполне это допускает.

Да-да, я это вижу. Тотальная испорченность, которая не тотальная, и грехи, которые не грехи. Об эти алмазные грани можно порезаться.

 

Нужно просто понимать, что невозрождённый человек противостоит Богу, активно восстаёт против Него (а не просто "недотягивает" до праведности, не просто ему чего-то "не хватает"). Противостоит своим разумом и своей волей.

 

Тогда и с пониманием этих учений проблем не будет.

 

Но проблема в том, что только тот человек, который это в себе видел, с этим тезисом будет согласен. А кто не видел - тот, разумеется, будет это считать клеветой на человека.

 

Однако, не увидев этого в себе, невозможно подлинно покаяться, подлинно обратиться к Богу. Поэтому как раз этот тезис о человеке очень хорошим индикатором является - кого он возмущает, тот ещё не обратился, даже если формально воцерковлён (не важно в какой конфессии).

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Ну что сказать - это описание сатаны. О чём и говорилось.

 

Максим, я как-то постил из статьи - https://catholichurc...post__p__183196

 

Конечно мне тогда Николай ответил, но по сути, эта тема вновь поднята, теперь Вами, и по сути, имхо получается, что невозрожденные благодатью люди имеют образ сатаны, или по Вашей мысли, приравниваются к демонам, исходя из Вашей с Николаем полемики, поднятых Вами цитат и упоминания Кальвина. Где тут образ Божий? Если конечно образ Божий не мыслится как разумность, вечность.

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

 

Лютер не является ни святым, ни святителем, ни учителем протестантских церквей, его слова - не заповеди и не решения ваших соборов.

 

А вот тут не вполне соглашусь. Не святой, в том смысле, в каком своих святых понимают РКЦ и ПЦ. Но, разумеется, учитель некоторых (конечно, не всех) протестантских церквей.

 

учитель в бытовом словоупотреблении , но не doctor ecclesiae per eminentiam - или у вас Лютер имеет такой титул вполне официально ?

 

Такого титула у него, конечно, нет. Но "главным учителем церквей Аугсбургского исповедания" он именуется вполне официально - в Формуле согласия.

[Maxim Bulava]

Нужно просто понимать, что невозрождённый человек противостоит Богу, активно восстаёт против Него ....

Нужно понимать, что очередное повторение с Вашей стороны в неизмененном виде уже неоднократно прозвучавшего суждения в данном случае совершенно напрасно и было произведено в ответ на невиннейший намек касательно состояния богословия, подобным образом оперирующего понятиями.

 

Вообще, господа, надо вам вернуться к истокам (я имею в виду Лютера и Кальвина), ничего не присочиняя к ним. От присочинений и получаются тотальные нетотальные испорченности и негрешные грехи.

[Денис В.Н.]

Вообще, господа, надо вам вернуться к истокам (я имею в виду Лютера и Кальвина), ничего не присочиняя к ним. От присочинений и получаются тотальные нетотальные испорченности и негрешные грехи.

 

Так тот-же например кальвинизм, делился на умеренный и гипер, может и сейчас делится.

 

Сперджен, пришел или имел умеренную позицию:

 

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

 

Вообще, господа, надо вам вернуться к истокам (я имею в виду Лютера и Кальвина), ничего не присочиняя к ним. От присочинений и получаются тотальные нетотальные испорченности и негрешные грехи.

 

О временных наградах от Бога за достойные в мирском смысле дела нечестивцев говорится в Формуле согласия. От неё никуда возвращаться не нужно.

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Михаил 1961]

...

 

Такого титула у него, конечно, нет. Но "главным учителем церквей Аугсбургского исповедания" он именуется вполне официально - в Формуле согласия.

Ок. Не знал - спасибо !

[Елена Томина]

Бог всегда идет человеку навстречу, а человек не всегда, конечно, но, когда идет, он может ничего не знать о Боге или заблуждаться. Пути человека к обретению Бога различны. Один уверует, читая Евангелие, как Антоний Сурожский, другому Господь откроется в Неопалимой купине, третий обратится к Творцу, созерцая красоту творения, четвертый обратится, как Иов, потому, что в крайней нужде и опасности больше обращаться не к кому, пятому Господь явился в мистическом откровении. А кто-то – «тотально испорченный» - положит жизнь за други своя, поможет ближнему, несмотря на угрозу собственному благополучию, спасет чужого ребенка, встанет на защиту своей страны. Великое множество самарян и язычников, «безблагодатных», делали это. Не из тщеславия, но потому, что нечто ставили превыше собственной жизни – благо ближнего, dignitas, т.е. честь рода, Родину... По сути они исполняли Заповеди Любви. Кто вправе судить о греховности этих дел? Кто может утверждать, что эти люди не вступали в общение с Богом, и эти их дела не служили к спасению? И еще: какие внешние знаки позволяют кому-то, кроме Него, судить, обрел ли человек истинное раскаяние и Веру? Протестантизм соглашается на уступку в виде «общей благодати», но оставляет за собой эту привилегию – судить о том, что даже «сквозь тусклое стекло, гадательно» неразличимо человеческому разумению.

[n-vilonov]

благо ближнего, dignitas, т.е. честь рода, Родину... По сути они исполняли Заповеди Любви.

 

Хорошо и правильно заботиться о благе ближнего, о чести, о своей семье, своём народе, своём государстве, и т.п. Но в тех случаях, когда эти хорошие вещи ставятся на место Бога (а у язычников, атеистов, агностиков и т.п. часто происходит именно это), заповеди не исполняются, а нарушаются.

[n-vilonov]

какие внешние знаки позволяют кому-то, кроме Него, судить, обрел ли человек истинное раскаяние и Веру? Протестантизм соглашается на уступку в виде «общей благодати», но оставляет за собой эту привилегию – судить о том, что даже «сквозь тусклое стекло, гадательно» неразличимо человеческому разумению.

 

Здесь Вы смешиваете два разных вопроса. Действительно, никто не должен гадать об окончательной участи каких-либо других людей. И самому закоренелому грешнику может быть когда-то в будущем дарована благодать покаяния и обращения. Более того, об уже умершем кто сможет исключить возможность, что он покаялся и обратился на пороге смерти, когда уже не мог об этом заявить? Никто. Поэтому да не присваивает себе никто из нас привилегию говорить от имени Божьего суда.

 

Вместе с тем, если человек сейчас, в данный момент, веры не имеет, это будет достаточно очевидно проявляться внешне, в его словах и делах. Поэтому, чтобы увидеть это, не нужно обладать даром сердцеведения. Может быть, позднее этот человек уверует. Может быть, плодами своей веры он сравнится с апостолами. Но если пока этого нет, если пока он говорит и действует не как Павел, а как Савл, в нём вполне правильно Савла и видеть.

[Владимир М.]

Видя, что Лютер учит и разъясняет то, что подтверждает Св.Дух, я и к другим суждениям Лютера склонен относиться с большим вниманием и почтением.

Как по мне, это замкнутый круг: об истинности Лютерова учения Вы заключаете из его соответствия Вашему внутреннему свидетельству, а то, что это свидетельство от Святого Духа - de facto из того, что оно согласуется с лютеранством, поскольку упомянутые Вами представления о тотальной испорченности человеческой природы или спасения только верой чисто протестантские.

Изменено 15 ноября, 2019 пользователем Владимир М.

[Neta]

Может, уже писали, но спрошу о предопределении. С точки зрения кальвинистов, значит ли это, что Бог лишил человека права выбора, свободной воли?

[n-vilonov]

Видя, что Лютер учит и разъясняет то, что подтверждает Св.Дух, я и к другим суждениям Лютера склонен относиться с большим вниманием и почтением.

Как по мне, это замкнутый круг: об истинности Лютерова учения Вы заключаете из его соответствия Вашему внутреннему свидетельству, а то, что это свидетельство от Святого Духа - de facto из того, что оно согласуется с лютеранством, поскольку упомянутые Вами представления о тотальной испорченности человеческой природы или спасения только верой чисто протестантские.

 

Не совсем так. Из одного и того же внутреннего свидетельства, я заключаю о том, что Христос - воплощённый Бог, о том, что Библия - Слово Божие, о том, что оправдание происходит только по благодати и принимается только верой. Если неверно что-то одно из этого, нет никаких оснований считать, что верно что-либо другое.

 

А в самом этом свидетельстве я не сомневаюсь, не потому, что оно соответствует определённым исповеданиям веры (хотя оно соответствует), но просто потому, что не вижу оснований сомневаться. Уже неоднократно говорил, как оно действует.

 

Необходимая предпосылка этого внутреннего свидетельства - видение своей неспособности познать природу Бога и Его цели (всё, что удаётся познать о Боге "через рассматривание творений" - это реальность Его бытия, проявляющаяся в упорядоченности любых явлений, в том числе предшествующих любым природным процессам "самоорганизации"), своих сомнений относительно воли Бога и Его благости, своего ропота против Бога, допускающего зло.

 

Эти сомнения и этот ропот позволяют увидеть эгоистический характер самой моей устремлённости к Богу - то есть, как раз-таки, тотальную испорченность. Она "тотальная" потому, что даже лучшее во мне (устремлённость к Богу) оказывается дурным (стремлением поставить Бога на службу себе, желанием, чтобы Бог был таким, каким хочу я). Ужасаясь этой всецелой испорченности, я хоть на какой-то момент, но искренне склоняюсь перед волей Бога, какой бы она ни была.

 

И вот в эти-то моменты я понимаю, что, поскольку человеческая природа, описанным выше образом, не просто не знает Бога, но активно Ему противится, возмущается Им - совершенное исполнение Его воли, совершенное подчинение Ему этой природы и не может заключаться ни в чём ином, кроме Гефсиманского и Голгофского страдания и смерти Христа. Совершенство этого исполнения воли Божией, а не учение и не чудеса (которыми кто только ни хвалился - любая религия приписывает их своим основателям и видным деятелям) только и свидетельствует о нераздельном соединении в Иисусе Бога и человека.

 

Но если я вдруг ошибаюсь в самом себе, если человеческая природа не противится Богу активно, а просто слаба и нуждается в помощи, Крест делается излишней бессмыслицей, как и говорили все критики христианства с древности до наших дней, а Иисус теряется в толпе пророков и учителей.

 

Далее: коль скоро Иисус - воплощённый Бог, я не могу не считать Библию - Словом Божьим, или, как минимум, содержащей Слово Божие.

 

А в противном случае - какие бы у меня были основания предпочесть её Корану или Бхагавад-Гите?

 

Sola gratia и sola fide столь же непосредственно следуют из тех же самых предпосылок, что и убежденность в божественности Христа и богодухновенности Библии.

 

Учитывая мой хитрый, умело драпирующийся в религиозность эгоизм - как я могу думать, что хоть какие-то мои действия могут оказаться угодными Богу?

 

Поэтому если Бог вообще как-то присутствует в моей жизни, то только как Иисус, принявший наказание, надлежащее грешникам, распятый, на Кресте испытывающий, что Бог оставил Его.

 

Это Его присутствие в моём сознании и моей жизни - и есть благодать, которую я получаю, ничем это не заслужив. А получаю я это, разумеется, верой, (доверием и согласием), когда читаю или слышу об Иисусе.

 

Может ли быть, что я в этом ошибаюсь? Теоретически рассуждая, может - если меня вводит в заблуждение исходная предпосылка - знание своей "тотальной испорченности", своего активного противостояния, сопротивления Богу. Но если это знание иллюзорно, то, повторюсь, повисает в воздухе и божественность Христа, и богодухновенность Библии.

 

Поэтому когда мне предлагают отказаться от этого внутреннего свидетельства, апеллируя, допустим, к авторитету Церкви - я не могу этого принять, потому что любой авторитет Церкви основан на допущении, что основавший её Христос - Бог.

[Дмитрий]

 

 

Что же нам предлагает протестанты всех мастей?

Если мы уж говорим о лютеранстве, в сухом остатке, Вы (де-факто и протестанты всех мастей) предлагаете просто поверить мужику (хорошему или плохому - не важно) из 16 века, который жил как миллионы до него и после него.

 

 

Вынужден повториться, потому что Вас не понял. Все христиане на слово верят какому-то мужику, который жил в I веке (да и то - никаких неангажированных свидетельств, что он вообще был, не существует). Почему верят? Вот, он говорил, что един с Богом.

 

Я не пойму, в чём Вы видите принципиальное отличие?

 

Принципиальное отличие между Лютером и Иисусом Христом? Вы правда это спросили?

[n-vilonov]

Может, уже писали, но спрошу о предопределении. С точки зрения кальвинистов, значит ли это, что Бог лишил человека права выбора, свободной воли?

 

"Права выбора" человека никто не лишает. Просто человек без благодати, обращающей его к Богу, сам не захочет выбрать Бога, сам всегда выберет зло. Спасаются люди, только обращённые к Богу благодатью.

 

С этим тезисом согласны все протестанты. А дальше уже начинаются различия.

 

Кальвинисты считают, что есть те, кого Бог изначально предопределил к спасению, что только им благодать и даётся, и что они не могут её отвергнуть.

 

Арминиане - что благодать подаётся всем, кто внешним образом призван через Церковь, но люди могут её и отвергнуть. Предопределение, в этой концепции, приобретает условный характер: Бог-де предопределил тех, о ком Он знает, что они примут благодать, и именно потому, что они её примут.

 

Лютеране же считают, что предопределение к спасению безусловно (то есть, Бог предопределяет к спасению не потому, что знает о будущей вере этого человека), однако благодать действительным образом предлагается всем, кто внешним образом призывается через Слово и Таинства. Спасаются же не все не потому, что Бог предопределил к спасению не всех, но потому, что они сами отвергли Слово и Таинства, в которых им была предложена благодать.

[n-vilonov]

 

 

Что же нам предлагает протестанты всех мастей?

Если мы уж говорим о лютеранстве, в сухом остатке, Вы (де-факто и протестанты всех мастей) предлагаете просто поверить мужику (хорошему или плохому - не важно) из 16 века, который жил как миллионы до него и после него.

 

 

Вынужден повториться, потому что Вас не понял. Все христиане на слово верят какому-то мужику, который жил в I веке (да и то - никаких неангажированных свидетельств, что он вообще был, не существует). Почему верят? Вот, он говорил, что един с Богом.

 

Я не пойму, в чём Вы видите принципиальное отличие?

 

Принципиальное отличие между Лютером и Иисусом Христом? Вы правда это спросили?

 

Нет, я спросил о принципиальном отличии между верой в божественность Христа и верой в правильность истолкования Писания Лютером. В моём случае это не то что подобные друг другу акты веры, а попросту один и тот же, внутренне единый акт веры (см.выше, пост 496)

Изменено 15 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Нет, Николай, я не придираюсь к словам, но Вы бы поискали кого-нибудь другого для сравнения с Лютером. Или там с верой в правильность истолкования Лютером. А то, Вы понимаете, Лютер в одном предложении даже, скажем, с Екатериной Сиенской смотрелся бы комично, а Вы его в одном предложении с Иисусом Христом.

[n-vilonov]

Нет, Николай, я не придираюсь к словам, но Вы бы поискали кого-нибудь другого для сравнения с Лютером. Или там с верой в правильность истолкования Лютером. А то, Вы понимаете, Лютер в одном предложении даже, скажем, с Екатериной Сиенской смотрелся бы комично, а Вы его в одном предложении с Иисусом Христом.

 

Вам комично, а мне нет. С Христом сам Лютер (на которого Вы перевели речь - у меня-то, повторюсь, о другом речь шла) не сопоставим, как и вообще никто не сопоставим, а вот с апостолами - вполне.

Изменено 15 ноября, 2019 пользователем n-vilonov