Соборы и "пентархия"

[Maxim Bulava]

В рамках данной темы хотелось бы прокомментировать новоизобретенное учение православного апологета Пашкова об утверждении "пентархией" решений Вселенского Собора как критерии его православности.

 

С данным учением лично я познакомился из диспута Пашков-Марченко, итоги которого оцениваются по-разному. Лично я считаю, что он окончился с некоторым перевесом на стороне Пашкова.

 

Последний и сформулировал то утверждение, что Соборные решения должны получить подтверждение всех пяти патриархов, и после этого становится очевидной их ортодоксальность. Насколько можно судить, эта конструкция используется Пашковым

 

а) для того, чтобы избежать сложностей, связанных с использованием критериев неформальной природы, таких как "принятие всей совокупностью верующих". Подписание соборных актов всеми патриархами либо их представителями совершенно конкретно и зримо, и ничуть не уступает в четкости папскому утверждению;

б) для того, чтобы избежать сложностей, связанных с иными возможными формальными критериями. Если, например, считать Вселенским тот собор, на котором представлены все патриархаты и решения которого получили согласие большинства его членов, придется признавать и Флорентийский собор.

 

Разумеется идея Пашкова сразу получает возражение на примере казуса с Диоскором – Александрийским епископом, который не подписал решений Халкидонского собора, напротив – был осужден собором как еретик. Отсутствие подписи Диоскора никак не повлияло на квалификацию собора и его решений в качестве православных.

 

Пашков отвечает на это тем, что Диоскор был осужден, и чего вы, мол, хотите.

 

Пять негритят судейство учинили,

Засудили одного, осталось их четыре.

 

Но такой ответ не может вызвать ничего, кроме недоумения. Пентархия у нас или тетрархия, или вообще анархия? Если согласие пяти престолов необязательно в определенных случаях, то у нас нет принципа пентархии, а есть какой-то другой. Например, согласия всех православных патриархов, присутствующих на соборе Тут же возникнут вопросы, конечно: как вы решили, что эти – православны, а подсудимый – нет? Чем докажете, что перед нами – не новый Афанасий, благо, и кафедра у них одна и та же? И тут мы, конечно, полностью уходим от мнимой ясности, которую нам обещал пашковский критерий.

 

Совершенно очевидно также, что если бы существовала нужда в утверждении решений собора пятерыми, то не было бы никаких препятствий получить последующее одобрение со стороны епископа, занявшего кафедру еретика – и вся церковная полнота тогда налицо. Идею и практику последующего одобрения (и неодобрения) Церковь знала. Например, епископы, голосовавшие за 28-е правило Халкидона, просили папу Льва одобрить их постановление. Или пример с Шестым Вселенским Собором в ходе которого умер Папа Агафон, направивший легатов в Константинополь. Решения собора были особо утверждены впоследствии новым Папой – Львом II-м.

Но никто не требовал утверждения решений Халкидона ни от каких египетских патриархов. В общем и целом предположение Пашкова – самодел, писанный на коленке.

 

Приглашаю высказываться.

[Михаил 1961]

Вопрос «Вселенскости» того или иного собора не имеет решения в нынешней православной парадигме, отвергающей главенство Папы.

Отсюда и невозможность проведения всеправославного собора

[Дмитрий]

Вопрос «Вселенскости» того или иного собора не имеет решения в нынешней православной парадигме, отвергающей главенство Папы.

Отсюда и невозможность проведения всеправославного собора

 

Вселенскими в Православии называются все достаточно представительные Соборы, деяния которых православны. Флорентийский не попадает под это определение, так как его деяния инославны. По-моему, элементарно.

 

Просто Вы мыслите в западной парадигме, юридически. А православные мыслят духовно, через антиномии. Смотрите, всё предельно просто:

- Тезис 1: Вселенскими считаются те соборы, которые были православны.

- Тезис 2: Православно всё, что согласно с деяниями* Вселенских Соборов.

- Синтез: Православные - это мы!

 

 

*и с духом!

 

** слова тезис и синтез звучат, конечно, не особенно духовно, здесь тоже юридизмом отдаёт. Надеюсь, наши православные форумчане подскажут, как это будет правильно на духовном языке.

[Amtaro]

Вообще, идея о пентархии представляется умозрительной и довольно поздней. Патриарх не имеет никакой бОльшей власти по сравнению с епископом, патриарху епископы не подчиняются. Патриархат это просто большая епархия. И на каком основании выделять эти пять епархий, неделя их каким то особенным конфирмационным правом?

[Владимир М.]

Идея пентархии/тетрархии и сегодня, как вы понимаете, принимается не всеми православными. Правильнее так: собор является вселенским и, соответственно, православным , если он утвержден в таком статусе следующим вселенским собором. Последний, седьмой, вселенский собор был утвержден Софийским собором, который первоначально признавался восьмым вселенским. Но поскольку теперь он вселенским не считается, то сам Софийский собор в таком утверждении не нуждается. А Флорентийский собор не утвержден никаким последующим собором, значит, он неправославный. Всё, никакой пентархии не надо.

[n-vilonov]

Идея пентархии/тетрархии и сегодня, как вы понимаете, принимается не всеми православными. Правильнее так: собор является вселенским и, соответственно, православным , если он утвержден в таком статусе следующим вселенским собором. Последний, седьмой, вселенский собор был утвержден Софийским собором, который первоначально признавался восьмым вселенским. Но поскольку теперь он вселенским не считается, то сам Софийский собор в таком утверждении не нуждается. А Флорентийский собор не утвержден никаким последующим собором, значит, он неправославный. Всё, никакой пентархии не надо.

 

А здесь не получается логического парадокса, лишающего статуса все Вселенские соборы? "Собор является Вселенским, если утверждён следующим Вселенским собором". Но если Софийский собор не считается вселенским, значит, и его утверждение не считается? Тогда седьмой не может считаться вселенским, его утверждение предыдущего собора не может приниматься, как действительное, и т.д.?

 

И даже если бы восьмой собор продолжал называться вселенским - его статус оставался бы без подтверждения вплоть до девятого, а значит - и авторитетность его утверждений (в т.ч. о предыдущих соборах).

Девятый остался бы бесполезным до решений десятого, которые, однако, могли бы окончательно вступить в силу только вместе с решениями одиннадцатого, и т.д., вплоть до Второго пришествия, когда уже Господь лично утвердит или не утвердит решения всех соборов разом. Кстати говоря, даже красивая схема получается...

[Владимир М.]

А здесь не получается логического парадокса, лишающего статуса все Вселенские соборы?

Конечно, получается. Я это с юмором написал, католики поняли.

[n-vilonov]

А здесь не получается логического парадокса, лишающего статуса все Вселенские соборы?

Конечно, получается. Я это с юмором написал, католики поняли.

 

Я видел смайлик, но хотел уточнить, какова доля шутки в Вашей шутке. А так-то понятно, что любая человеческая организация для принятия окончательных решений нуждается в едином органе управления. А без такого органа путаница выходит.

Изменено 26 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Я видел смайлик, но хотел уточнить, какова доля шутки в Вашей шутке.

У нас действительно говорят о необходимости рецепции в той или иной форме. Например Эфесский собор 449 года разбойничий, так как не имел рецепции, и монофизитство было осуждено на Халкидонском соборе, а рецепция Седьмого вселенского собора действительно, по мнению сторонников этой теории, действительно имела место на Софийском соборе.

[Денис В.Н.]

Вообще, идея о пентархии представляется умозрительной и довольно поздней. Патриарх не имеет никакой бОльшей власти по сравнению с епископом, патриарху епископы не подчиняются. Патриархат это просто большая епархия. И на каком основании выделять эти пять епархий, неделя их каким то особенным конфирмационным правом?

 

До пентархии была триархия: Рим, Александрия, Антиохия.

 

Папа Николай I повторяет теорию святого Льва о триархии Рима, Александрии и Антиохии. Эти церкви, пишет Николай I, получили свои прерогативы от апостолов Петра и Павла, тогда как Константинополю поистине нечем похвалиться за исключением святынь, похищенных у других церквей (!). "Не должно вызывать никакого сомнения, что именно через посредство этих трех главных церквей, облеченных властью апостолов Петра и Павла, осуществляется попечение о всех церквах". В 866 году, в своих ответах болгарам, Николай I проводит ту же идею, выдвигая на этот раз более четкие аргументы:

 

"Истинными патриархами должны считаться те, кто занимают апостольские кафедры, унаследованные через преемство понтификов, то есть те, кто председательствует в церквах, в действительности основанных апостолами, то есть, в церквах Римской, Александрийской и Антиохийской... Что же касается епископов Константинополя и Иерусалима, то хотя они и именуют себя патриархами, они, тем не менее, не обладают той же властью, как названные выше... Константинопольский понтифик называет себя патриархом лишь потому, что его город называется Новым Римом, а сам он скорее рассчитывает на благосклонность князей, нежели чем основывается на твердом принципе. Вы спрашиваете затем, который из патриархов является вторым. По учению Римской церкви, указанию Никейских правил, учению епископов Рима и по самим доводам разума - это патриарх Александрийский".

[ioann22]

1574765016[/url]' post='194135']

До пентархии была триархия: Рим, Александрия, Антиохия.

 

Денис, а теперь попробуйте синтезировать разрозненные информации и логически их выстроить. Вот Вы цитируете нам Исихия о примате апостола Иакова. Но ведь при это прекрасно знаете, что нынешний Иерусалимский патриархат является искусственно созданным Халкидонским собором из куска Антиохийского патриархата, возник позже Константинопольского патриархата, тоже искусственного. Исторически и даже физически (через материю рукоположения) Иерусалимский патриархат не имеет к апостолу Иакову отношения, даже если б он был верховным среди всех апостолов не по старшинству, а по власти. «Примат» апостола Иакова кончился уже в первом веке с разрушением Иерусалима.

[Amtaro]

А до триархии была монархия. Которая осталась и после неё. Так может никакой пентархии и не было?

[Romulus]

В рамках данной темы хотелось бы прокомментировать новоизобретенное учение православного апологета Пашкова об утверждении "пентархией" решений Вселенского Собора как критерии его православности.

 

С данным учением лично я познакомился из диспута Пашков-Марченко, итоги которого оцениваются по-разному. Лично я считаю, что он окончился с некоторым перевесом на стороне Пашкова.

 

 

Приглашаю высказываться.

 

Ну насколько можно понять ПЕтра Пашкова , и особенно его публикации в паблике Католикам р Православии (КоП ) в Контакте , он акцент делает не на ПЕнтархии цент(дело не пентархии их может быть и 10 тархия и миллиард тархия )-это последствие его акцента , а акцент делает на пятый Вселенский Собор -Он им посвятил чуть ли не три работы

 

Мутная история с Папой Римской Вагилием , где было и вмешательство и светских властей (имп.Юстиниана, а на каком Соборе это не было ?) и давление на Патриархов и самое главное на Папу Вагилия ( кстати на русский язык эти деяния Вселенского Собора не переведены были )

Ну в сумме в результате всех этих действий ВСеленский собор сначала оотстранил ПАпу Римского от Апостольского Престола ( ну по сути сделал седе Ваканте) по дисциплинарным причинам.-дескать присылайте другого ПАпу

 

Ну в итоге Папа подписал документы и его обратно приняли в общение .

 

из этой истории ПЕтр выжимает следующие выводы:,

 

1. что утверждение Современных Католиков , что якобы всегда Восток признавал примат А что якобы и первый ,кто был против это Фотий -это ложь . Восток всегда жил соборностью . просто пока не надо было не выплачивали . а как дело пошло на принцип -когти показали

 

2. Важное его в цепочки -Вселенский Собор выше Папы , Он его отстранил от должности - прервал с ним общения , отрезал от Вселенской Церкви и Папы подчинился Собору и чтобы восстановить общение с другими Патриархами , подписал все бумаги и перестал спорить -

 

ну и третье . там в преамбуле принимаемых решений (если я не ошибаюсь) , а Пятый Вселенский Собор принимал только анафризмы -там написано что то типо того -что не кто Один не может предрешать без всех вопросы веры итп итд. Ну скажем так -этот текст идет вразрез безошибочности Папы и его учительства .

 

Ну вот уже Он делает ВЫвод о Пентархии , что Дескать Папа да главный ,но в сумме Соборный голос ВЫше ПАпы и это в истории было в древности и Рим этот Собор признал и признает итп итд. что Все Патриархе вместе могут и ПАпу снять и решение принять ,даже если ПАпа и против .

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Romulus

[Михаил 1961]

...Ну насколько можно понять ПЕтра Пашкова , и особенно его публикации в паблике Католикам р Православии (КоП ) в Контакте , он акцент делает не на ПЕнтархии цент(дело не пентархии их может быть и 10 тархия и миллиард тархия )-это последствие его акцента , а акцент делает на пятый Вселенский Собор -Он им посвятил чуть ли не три работы

 

Мутная история с Папой Римской Вагилием , где было и вмешательство и светских властей (имп.Юстиниана, а на каком Соборе это не было ?) и давление на Патриархов и самое главное на Папу Вагилия ( кстати на русский язык эти деяния Вселенского Собора не переведены были )

Ну в сумме в результате всех этих действий ВСеленский собор сначала оотстранил ПАпу Римского от Апостольского Престола ( ну по сути сделал седе Ваканте) по дисциплинарным причинам.-дескать присылайте другого ПАпу

 

Ну в итоге Папа подписал документы и его обратно приняли в общение .

 

из этой истории ПЕтр выжимает следующие выводы:,

 

1. что утверждение Современных Католиков , что якобы всегда Восток признавал примат А что якобы и первый ,кто был против это Фотий -это ложь . Восток всегда жил соборностью . просто пока не надо было не выплачивали . а как дело пошло на принцип -когти показали

 

2. Важное его в цепочки -Вселенский Собор выше Папы , Он его отстранил от должности - прервал с ним общения , отрезал от Вселенской Церкви и Папы подчинился Собору и чтобы восстановить общение с другими Патриархами , подписал все бумаги и перестал спорить -

 

ну и третье . там в преамбуле принимаемых решений (если я не ошибаюсь) , а Пятый Вселенский Собор принимал только анафризмы -там написано что то типо того -что не кто Один не может предрешать без всех вопросы веры итп итд. Ну скажем так -этот текст идет вразрез безошибочности Папы и его учительства .

 

Ну вот уже Он делает ВЫвод о Пентархии , что Дескать Папа да главный ,но в сумме Соборный голос ВЫше ПАпы и это в истории было в древности и Рим этот Собор признал и признает итп итд. что Все Патриархе вместе могут и ПАпу снять и решение принять ,даже если ПАпа и против .

 

«Соборность» - это изобретение русских светских «богословов» - «богоискателей» второй половины XIX века с термином, выдуманным Хомяковым на основе самостоятельного прочтения им немецких протестантских книжек (которые под рукой оказались).

Экллезиология исторических церквей, принцип построения и управления - чистая монархия, и никакой другой она быть не могла. Западные церкви управлялись Папой, Восточные - Ромейским императором. Все соборы - выражение его (императора) воли и точки зрения, решения собора были недействительны без письменного одобрения Рима, который выступал в качестве высшего арбитра в споре.

Так что Пентархия - это лишь бумажное выражение претензий Константинопольского Патриарха не по чину, его персональная, личная борьба с Папой. Как и последующие расколы Церкви, учинённые Константинопольскими патриархами.

[Maxim Bulava]

Ну насколько можно понять ПЕтра Пашкова , и особенно его публикации в паблике Католикам р Православии (КоП ) в Контакте , он акцент делает не на ПЕнтархии цент(дело не пентархии их может быть и 10 тархия и миллиард тархия )-это последствие его акцента , а акцент делает на пятый Вселенский Собор -Он им посвятил чуть ли не три работы

Я вовсе не утверждаю, что в мыслях Пашкова и его полемических замыслах пентархия является какой-то сверхценной идеей. Но, осознает он это или нет, она является шверпунктом системы, которую он пытается создать. Дело в том, что утверждая "Соборы выше Папы", он вынужден вводить определенный критерий для определения того, что есть истинный Собор.Без этого нет большого толку от написания не только трех, но и двадцати трех статей о Пятом соборе. Без этого Пашков всегда будет встречать возражение: да, можно видеть, что здесь собрание восточных епископов нечто постановило. Но откуда видно, что здесь оно выступает как Собор, чьи решения охраняются Духом Святым от возможности ошибки?

 

Вот где место пентархии.

[Tigran1245]

У нас действительно говорят о необходимости рецепции в той или иной форме. Например Эфесский собор 449 года разбойничий, так как не имел рецепции, и монофизитство было осуждено на Халкидонском соборе, а рецепция Седьмого вселенского собора действительно, по мнению сторонников этой теории, действительно имела место на Софийском соборе.

Второй Эфесский Собор 449 года был подтверждён Третьим Эфесским Собором 475 года.