Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Уверенность в спасении


Сообщений в теме: 597

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Ноябрь 2019 - 15:09

"Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца..." (Евр 6:11)

Так сложилось, независимо от того, хорошо это или плохо, что само словосочетание "уверенность в спасении" ассоциируется у нас (православных и католиков) с протестантизмом во всем многообразии его деноминаций. В силу этого у католиков и православных данное понятие вызывает негативные ассоциации, тем более что в некоторых протестантских направлениях эта уверенность приобретает причудливые и даже абсурдные формы, плавно перетекающие в антиномизм. И все же у меня возникло впечатление, что в рассматриваемом вопросе между православными и католиками существует некоторое различие, я бы сказал, что католичество ближе к принятию концепции уверенности в спасении, нежели православие, во всяком случае в его русском изводе. Почему? В католическом богословии проводится четкая грань между смертным и вениальным грехом, а потому католику легче отдавать себе отчет в том, пребывает ли он в освящающей благодати Божией или нет, в дружбе ли он с Богом или отпал от Него. Хотя умные православные книжки тоже говорят о разнице между смертным и простительным грехом (почитать хотя бы Феофана Затворника или современные конспекты по нравственному богословию), но, мне думается, в общей массе православных утвердилось представление о том, что практически любой грех смертный, и вообще классификация наших поступков по шкале смертность - вениальность является следствием и свидетельством "латинского пленения". Раз все грехи смертные, а "все мы много согрешаем" (Иак 3:2), то обычный православный чаще и яснее ощущает довлеющий над собой гнев Божий, чему отчасти может способствовать и практика обязательной исповеди перед причащением. У католиков такого нет, и, как я заметил особенно в форумских обсуждениях темы чистилища, многие католики очень даже рассчитывают попасть именно туда и именно с уверенностью говорят об этом. Несмотря на то, что сами же участники дискуссий делают оговорку о том, что это не уверенность в спасении, возникает вопрос: почему нет? Пускай не безусловная, но уверенность!

И еще некоторые мои наблюдения или замечания о том, так ли крамольно говорить о сабже. Вот комментарий Брюссельской Библии на 1 Кор 15:58 ("Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом."): "Уверенность в победе дает верующему силу идти вперед". Думаю, очевидно, что уверенность в победе и уверенность в спасении - одно и то же. А Толковая Библия Лопухина утверждает, что шлем спасения (Еф 6:17) - "уверенность в том, что мы спасены заслугами Христа".

#2 Андрей М.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 377 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 01 Декабрь 2019 - 06:56

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Ноябрь 2019 - 15:09) писал:

В католическом богословии проводится четкая грань между смертным и вениальным грехом, а потому католику легче отдавать себе отчет в том, пребывает ли он в освящающей благодати Божией или нет, в дружбе ли он с Богом или отпал от Него.
А тут не всё так просто. Многое зависит от священника, как он это всё изложит.
Вот была тема на проповеди, об одном основоположником абортов на руках которого около 1500 абортированных душ, который потом покаялся и как это хорошо... Выходим с женой с мессы и она такая у меня спрашивает: это значит он грохнул полторы тысячи душ и стал героем, а я не пришла на мессу в одно воскресенье я преступница на исповеди(ей говорят. что это почти смертный грех)? А я не могу ей ничего на это ответить.

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Ноябрь 2019 - 15:09) писал:

У католиков такого нет, и, как я заметил особенно в форумских обсуждениях темы чистилища, многие католики очень даже рассчитывают попасть именно туда и именно с уверенностью говорят об этом. Несмотря на то, что сами же участники дискуссий делают оговорку о том, что это не уверенность в спасении, возникает вопрос: почему нет? Пускай не безусловная, но уверенность!
Тут другое... Нам вкладывают в голову, что у нас есть ещё время всё исправить и исправиться. И не думаю, что это очень плохо.

#3 Vladimir Gennadevich

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 351 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 01 Декабрь 2019 - 11:16

Некоторые святые были уверены в своём спасении.
Из православных: свт. Серафим Соболев: «Приходите ко мне на могилу, и я вам помогу»,
(Источник: Рассказ отца Н.Н., священника с. Тетова, что около города Русе. Храм святителя Николая, София. 26 февраля 2013 г. «Приходите ко мне на могилу, и я вам помогу» / Православие.Ru)
прп. Серафим Саровский: «Когда меня не станет, ходите ко мне на гробик. И услышу вас, и скорбь ваша пройдет»
(Источник: «И услышу вас, и скорбь ваша пройдет». Станислав Минаков. / Stoletie.RU)
Из католических: св. Франциск Ассизский: "Кларе Франциск признался, что он сочинил его [стих - Vlad. Gen.], исполненный радости одного ночного откровения. Бог милостиво уверил его, что простил ему все грехи и что он может быть уверен в своем спасении"
(Источник: Святая Клара Ассизская (1193-1253). / © 2015-2019 Римско-католический приход в г. Воронеж)

#4 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 981 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 01 Декабрь 2019 - 12:29

Просмотр сообщенияVladimir Gennadevich (01 Декабрь 2019 - 11:16) писал:

Некоторые святые были уверены в своём спасении.
Из православных: свт. Серафим Соболев: «Приходите ко мне на могилу, и я вам помогу»,
(Источник: Рассказ отца Н.Н., священника с. Тетова, что около города Русе. Храм святителя Николая, София. 26 февраля 2013 г. «Приходите ко мне на могилу, и я вам помогу» / Православие.Ru)
прп. Серафим Саровский: «Когда меня не станет, ходите ко мне на гробик. И услышу вас, и скорбь ваша пройдет»
(Источник: «И услышу вас, и скорбь ваша пройдет». Станислав Минаков. / Stoletie.RU)
Из католических: св. Франциск Ассизский: "Кларе Франциск признался, что он сочинил его [стих - Vlad. Gen.], исполненный радости одного ночного откровения. Бог милостиво уверил его, что простил ему все грехи и что он может быть уверен в своем спасении"
(Источник: Святая Клара Ассизская (1193-1253). / © 2015-2019 Римско-католический приход в г. Воронеж)

У православного писателя Сергея Худиева есть книга под названием: "Об уверенности в спасении". Он ссылается на Августина:

Цитата

Блаженный Августин (Энхиридион гл. 32) подчеркивает, что в этих словах Апостола речь не может идти о том, что и Бог и человек вносят свой вклад в спасение. Напротив, Писание здесь в очередной раз указывает на полную беспомощность падшего человека и на то, что спасение есть дело только милости Божией.


#5 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 981 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 01 Декабрь 2019 - 12:31

Дэниел Д. Корнер. Исторические сведения о кальвинизме

Цитата

Августин написал два трактата — «О предопределении святых» и «О даре неотступности». В первом из них он подтвердил, что предопределение ни в коей мере не основывается на предвидении заслуг избранного. Любые человеческие попытки собственными силами достичь святости в жизни без помощи присутствия Святого Духа тщетны, и Августин объяснил, почему это так. Во втором трактате Августин показал, что неотступность святых, под которой он подразумевал (по современной терминологии) вечную безопасность верующего, основывается не на добрых делах верующего, которые он совершает после обращения, а исключительно на постоянстве и неизменности Божьего выбора (Ibid. P. 36 37). Со времен Августина учение о неотступности святых служит богословскими рамками, в которых рассматривается вопрос, сохраняет ли и как сохраняет человек спасение. Августин ввел понятие donum perseverantiae, т.е. Божьего дара неотступности святых. Позднее это учение отстаивал Кальвин.


#6 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 981 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 01 Декабрь 2019 - 12:31

Нашел этот труд Августина:

О даре пребывания - читать, скачать - блаженный Аврелий Августин

#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 01 Декабрь 2019 - 21:53

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (01 Декабрь 2019 - 12:29) писал:

У православного писателя Сергея Худиева есть книга под названием: "Об уверенности в спасении".
Как раз в связи с этой книгой я некогда открывал аналогичную тему на форуме Заглобы. Давно это было. Даже написал Худиеву письмо, и он мне даже ответил; потом я ответил на его ответ, но второго письма от Сергея Львовича уже не последовало.

Говаривали, кстати, что Худиев дружен с кальвинистами.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 01 Декабрь 2019 - 21:54


#8 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 981 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 07:27

Просмотр сообщенияВладимир М. (01 Декабрь 2019 - 21:53) писал:



Можно наверное и так рассмотреть, если человек не пребывает в состоянии смертного греха, если он в мире с Церковью, то он является частью Тела Христова, он пребывает на данный момент в спасении, в настоящем так сказать моменте. Если смотреть в церковную историю, то в древние времена, исповедь была связана с серьезными грехами, которые разлучали человека с Церковью, был институт кающихся, их примиряли с Церковью после определенного времени. А со временем исповедь превратилась в отцеживание комара, может быть на современную исповедь повлияла практика исповедания помыслов монашествующими. Что касается Послания Иакова, там речь идет о прощении в отношении, если кому то причинил обиду, признаваться друг перед другом в проступках, то есть имеются ввиду грехи, непосредственно касающиеся того человека, которому в них признаются.

#9 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 981 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 07:38

Просмотр сообщенияВладимир М. (01 Декабрь 2019 - 21:53) писал:



Ответ Коломийцева:

Можно ли потерять спасение? - Библейская церковь ''Слово Благодати''

#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 07:44

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (08 Декабрь 2019 - 07:27) писал:

Можно наверное и так рассмотреть, если человек не пребывает в состоянии смертного греха, если он в мире с Церковью, то он является частью Тела Христова, он пребывает на данный момент в спасении, в настоящем так сказать моменте.
Я в последнее время задумываюсь: как в традиционной догматике рассматривается вопрос потери спасения? Если человек рождается свыше в момент крещения, становится чадом Божиим, то при совершении смертного греха он рождается от диавола? А потом повторно рождается свыше? Именно такое мнение Златоуста приводит Феофилакт Болгарский в толковании на Первое послание Иоанна: "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан.?3,9)." Но разве рождение - не однократный акт? Никодим не понимал слов Иисуса о повторном рождении, но Христос имел в виду рождение духовное, в отличие от плотского; здесь же выходит, что человек может рождаться многократно. Как это можно согласовать с контекстом Писания?

#11 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 981 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 08:04

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Декабрь 2019 - 07:44) писал:


Я в последнее время задумываюсь: как в традиционной догматике рассматривается вопрос потери спасения? Если человек рождается свыше в момент крещения, становится чадом Божиим, то при совершении смертного греха он рождается от диавола? А потом повторно рождается свыше? Именно такое мнение Златоуста приводит Феофилакт Болгарский в толковании на Первое послание Иоанна: "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан.?3,9)." Но разве рождение - не однократный акт? Никодим не понимал слов Иисуса о повторном рождении, но Христос имел в виду рождение духовное, в отличие от плотского; здесь же выходит, что человек может рождаться многократно. Как это можно согласовать с контекстом Писания?

Вот и Коломийцев говорит, возможно ли обратить вспять процесс духовного рождения?! Он говорит, что по такой логике, человек духовно рождается, потом снова умирает, потом снова рождается. Такому не учит Св. Писание. Коломийцев признает, что верующий может согрешить, но он говорит, что рожденному свыше противен грех, что он всегда старается освобождаться от греха, что он обязательно будет искать освобождения от него: "Праведник семь раз упадет и встанет" (Притчи 24:16). Таким образом, отличием рожденного свыше человека, от не возрожденного является стремление жить без греха, ну и предполагается возрастание в благодати (процесс освящения), при котором власть греха ослабляется, подавляется благодатью.

#12 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 981 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 08:09

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Декабрь 2019 - 07:44) писал:

Именно такое мнение Златоуста приводит Феофилакт Болгарский...

Если касаться древней традиции, то Августин учил о даре неотступности святых.

#13 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 08:34

Отступление человека от Бога лишь показывает что он и не был духовно возрожденным , христианином, обладателем дара Божьего - спасительной веры.

#14 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 981 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 15:56

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Декабрь 2019 - 07:44) писал:


Вот еще интересные ответы Коломийцева:



https://youtu.be/y1Ohflyy1-g?t=6

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 08 Декабрь 2019 - 16:06


#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 20:44

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (08 Декабрь 2019 - 08:34) писал:

Отступление человека от Бога лишь показывает что он и не был духовно возрожденным , христианином, обладателем дара Божьего - спасительной веры.
Так а как человеку узнать, что у него есть спасительная вера? Тот же Коломийцев говорит: критерий - отношение к греху. Ну а если человек искренне борется с грехом, кается и т. д., а потом какое-то время живет в нерадении, в смертном грехе, отступив от Бога, а потом вновь обращается? Значит, первое его состояние не было пребыванием в спасительной вере? Но как же тогда можно быть уверенным, что состояние, в котором я нахожусь сейчас, - то самое правильное и спасительное?

#16 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 22:22

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Декабрь 2019 - 20:44) писал:

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (08 Декабрь 2019 - 08:34) писал:

Отступление человека от Бога лишь показывает что он и не был духовно возрожденным , христианином, обладателем дара Божьего - спасительной веры.
Так а как человеку узнать, что у него есть спасительная вера? Тот же Коломийцев говорит: критерий - отношение к греху. Ну а если человек искренне борется с грехом, кается и т. д., а потом какое-то время живет в нерадении, в смертном грехе, отступив от Бога, а потом вновь обращается? Значит, первое его состояние не было пребыванием в спасительной вере? Но как же тогда можно быть уверенным, что состояние, в котором я нахожусь сейчас, - то самое правильное и спасительное?

Необязательно знать и стремиться к этому не нужно. Можно надеяться.
Но и смотреть надо по своим собственным делам - если ты сам не видишь в себе перемен к лучшему, глупо считать себя пребывающим в вере.
Но это все ИМХО. Точки зрения по этому вопросу разные существуют

Сообщение отредактировал Михаил 1961: 08 Декабрь 2019 - 22:23


#17 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 041 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 22:43

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Декабрь 2019 - 20:44) писал:

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (08 Декабрь 2019 - 08:34) писал:

Отступление человека от Бога лишь показывает что он и не был духовно возрожденным , христианином, обладателем дара Божьего - спасительной веры.
Так а как человеку узнать, что у него есть спасительная вера? Тот же Коломийцев говорит: критерий - отношение к греху. Ну а если человек искренне борется с грехом, кается и т. д., а потом какое-то время живет в нерадении, в смертном грехе, отступив от Бога, а потом вновь обращается? Значит, первое его состояние не было пребыванием в спасительной вере? Но как же тогда можно быть уверенным, что состояние, в котором я нахожусь сейчас, - то самое правильное и спасительное?

Если человек начинает исследовать своё душевное/духовное состояние, чтобы определить, является ли оно "той самой" спасительной верой, он всегда сможет найти основания для сомнения. И, на самом деле, лучше, чтобы он их и нашёл. Сам такой поиск (спасающей веры в себе) - это ещё один вариант упования на свои дела, а не на Христа. Не нужно искать в себе эту самую веру (или, если уж ищешь - нужно видеть её слабость, недостаточность, нехватку). Нужно, понимая недостаточность своей веры, уповать на незаслуженную милость Христа. (ср. Мк.9:24).
Recordatus autem Deus Noe

#18 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 22:48

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (08 Декабрь 2019 - 22:22) писал:

Необязательно знать и стремиться к этому не нужно. Можно надеяться.
Но и смотреть надо по своим собственным делам - если ты сам не видишь в себе перемен к лучшему, глупо считать себя пребывающим в вере.
Но это все ИМХО. Точки зрения по этому вопросу разные существуют
Что-то новое о протестантах.:) То есть уверенность в спасении - не часть протестантской доктрины?

#19 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 22:55

Просмотр сообщенияn-vilonov (08 Декабрь 2019 - 22:43) писал:

Сам такой поиск (спасающей веры в себе) - это ещё один вариант упования на свои дела, а не на Христа. Не нужно искать в себе эту самую веру...
Разве не к этому призывает апостол Павел в 2 Кор 13:5 ("Испытывайте самих себя...")?

#20 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 041 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 08 Декабрь 2019 - 23:31

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Декабрь 2019 - 22:55) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (08 Декабрь 2019 - 22:43) писал:

Сам такой поиск (спасающей веры в себе) - это ещё один вариант упования на свои дела, а не на Христа. Не нужно искать в себе эту самую веру...
Разве не к этому призывает апостол Павел в 2 Кор 13:5 ("Испытывайте самих себя...")?

Я склонен соглашаться по поводу этого стиха с комментарием NIV Study Bible (перевод которой довольно уже много лет назад издало и распространяло здесь "Лютеранское наследие" - и до сих пор он стоит у меня на полке). "Не требуйте по наущению лжеапостолов доказательств того, что Христос говорил в нём (ст.3), а следуйте зову сердца". ("Комментарии к Ветхому и Новому Завету", Лютеранское наследие, 2007, С.759). То есть, предлагается такое понимание, что тем, кто сомневается в его учении, Павел предлагает проверить его слова внутренним свидетельством, которое должно быть в них.
Собственно, вот что этим истолкованием берется как контекст:

"Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас. Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, хотя немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас. Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследуйте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то', чем должны быть. О нас же, надеюсь, узнаете, что мы то', чем быть должны". (2 Кор.13:3-6)
Recordatus autem Deus Noe





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных