Уверенность в спасении

[Денис В.Н.]

Замысел, чтобы подтолкнули, это уже похоже на куклу, которой манипулируют, кальвинизм такому не учит. Кальвинизм учит, что человек свободен в своих действиях и что он несет ответственность за свои действия.

[Дмитрий]

инфралапсарианские

 

Если богохульством на самом деле занимаются не все кальвинисты, то я просто рад за этих не всех. В том числе, возможно, и за Дениса - я не смотрю его ролики, т.к. не смотрю вообще никакие ролики длиннее нескольких минут.

 

Можно вкратце, чем эти самые инфралапсарианцы отличаются в отношении предопределения от лютеран? При поверхностном знакомстве их позиция кажется просто лютеранской.

[Дмитрий]

Замысел, чтобы подтолкнули, это уже похоже на куклу, которой манипулируют, кальвинизм такому не учит. Кальвинизм учит, что человек свободен в своих действиях и что он несет ответственность за свои действия.

 

Но Кальвин учил именно этому. Если вы не согласны с ним в настолько принципиальном вопросе, почему вы согласны называться кальвинистами? Логика языка требует считать кальвинизмом именно позицию самого Кальвина.

[n-vilonov]

инфралапсарианские

 

Если богохульством на самом деле занимаются не все кальвинисты, то я просто рад за этих не всех. В том числе, возможно, и за Дениса - я не смотрю его ролики, т.к. не смотрю вообще никакие ролики длиннее нескольких минут.

 

Можно вкратце, чем эти самые инфралапсарианцы отличаются в отношении предопределения от лютеран? При поверхностном знакомстве их позиция кажется просто лютеранской.

 

Я уже много раз говорил - разница в учении об ограниченном (кальвинизм) или всеобщем (лютеранство) искуплении грешников страданием и крестной смертью Христа.

[Дмитрий]

Я уже много раз говорил - разница в учении об ограниченном (кальвинизм) или всеобщем (лютеранство) искуплении грешников страданием и крестной смертью Христа.

 

То есть? Тут же разница только в словах.

[Денис В.Н.]

Доктор Р. Ч. Спрол:

 

Когда я разговариваю со своими друзьями из лагеря арминиан, они почему то полагают, что я говорю не о людях, а о роботах, что у этих роботов отсутствует воля, они просто управляются некоей Божественной, но безличной суверенностью. Они типа не отвечают за свои грехи и так далее. Они в некотором смысле пытаются защитить Бога от взглядов, в которых Бог видится как простой манипулятор, а люди видятся как роботы. Снова все упирается в понятие свободной воли. Но насколько я знаю, все кальвинисты, без каких-либо исключений, говорят о том, что люди являются моральными существами, которые наделены волей. Бог сотворил нас разумными, мы имеем сердце и разумеется волю. Нам присуща способность выбирать, это и есть воля. В нашем падении и развращенности, насколько бы глубокой она не была, воля никуда не исчезла. Мы грешим, потому что хотим этого. Поэтому Бог угрожает нам наказанием. Именно в совершении грехом, мы проявляем нашу волю. Мы так сказать добровольно отвергаем Бога. Богословие Реформации, а оно во многом перекликается с Августином, утверждает: несмотря на то, что воля свободна от внешнего принуждения, то есть нас невозможно заставить делать то, чего мы делать не хотим. Воля свободна в том смысле, что делает то, что хочет. В тоже самое время находится в рабстве. Библия ясно говорит, что хотя воля свободна и делает то, чего она хочет, тем не менее она находится в цепях и рабстве греховной природы падшего человека. Если Бог - Святой Дух, не изменит предрасположенности этой природы и не освободит нас из этого рабства греховных импульсов, Павел ясно об этом говорит во 2-й главе Послания к Эфесянам: "мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов и были по природе чадами гнева, как и прочие". Делали это добровольно и с радостью. То есть мы должны быть освобождены из этого рабства грехов и плоть этого сделать не может. Только Бог обладает силой и властью, изменить мое или ваше сердце. Именно об этом мы и говорим. То есть воля должна быть освобождена из рабства грехов. Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу.

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Но Кальвин учил именно этому.

 

Нет, Кальвин этому не учил. Просто Вам хочется чтобы он так учил. Вот послушайте что говорит кальвинист, профессор богословия Роберт Спрол:

 

https://youtu.be/yM0JFG04qYA

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

Ну так называетесь спролианцами, Денис. Зачем Вы называетесь кальвинистами?

[Денис В.Н.]

Ну так называетесь спролианцами, Денис. Зачем Вы называетесь кальвинистами?

 

Вы понимаете, что Вы Кальвину пытаетесь приписать какой-то индуиский фатализм, с куклой-перчаткой на руке, где каждое событие срежиссировано?

[Дмитрий]

Но Кальвин учил именно этому.

 

Нет, Кальвин этому не учил. Просто Вам хочется чтобы он так учил.

 

"... тех, кого Бог при избрании оставил в стороне, Он отвергает, причем по одной единственной причине: Он хочет лишить их наследия, которое предназначил Своим детям… Ожесточение в той же степени находится в руках и воле Бога, как и милосердие".

 

"Утверждение, что Бог лишь попустил, но не повелел, чтобы человек погиб, неправдоподобно: как будто Он не определил, в каком состоянии Он хотел видеть Свое высшее… создание… Первый человек пал потому, что Бог постановил это необходимым. Но почему Он так постановил – об этом мы ничего не знаем."

 

"В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни."

 

 

 

 

[n-vilonov]

Ну так называетесь спролианцами, Денис. Зачем Вы называетесь кальвинистами?

 

Потому что Спрол - кальвинист. Применительно к англоязычному миру это значит: учит согласно Вестминстерскому исповеданию. Это и есть классический кальвинизм, а не Ваши пародии на него.

[Дмитрий]

Вы понимаете, что Вы Кальвину пытаетесь приписать какой-то индуиский фатализм, с куклой-перчаткой на руке, где каждое событие срежиссировано?

 

Я недостаточно знаю об индуистском фатализме, чтобы сравнивать.

[Денис В.Н.]

Мало того, что Кальвин не учил тому, что ему пытается приписать Дмитрий, но кроме, Кальвин следует Августину!

[n-vilonov]

Но Кальвин учил именно этому.

 

Нет, Кальвин этому не учил. Просто Вам хочется чтобы он так учил.

 

"... тех, кого Бог при избрании оставил в стороне, Он отвергает, причем по одной единственной причине: Он хочет лишить их наследия, которое предназначил Своим детям… Ожесточение в той же степени находится в руках и воле Бога, как и милосердие".

 

"Утверждение, что Бог лишь попустил, но не повелел, чтобы человек погиб, неправдоподобно: как будто Он не определил, в каком состоянии Он хотел видеть Свое высшее… создание… Первый человек пал потому, что Бог постановил это необходимым. Но почему Он так постановил – об этом мы ничего не знаем."

 

"В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни."

 

Вы нашли где-то несколько цитат из Кальвина и думаете теперь, что это и есть кальвинизм. Нет, так это не работает.

[n-vilonov]

Я уже много раз говорил - разница в учении об ограниченном (кальвинизм) или всеобщем (лютеранство) искуплении грешников страданием и крестной смертью Христа.

 

То есть? Тут же разница только в словах.

 

Каким же образом нет разницы? В одном случае искуплены все. В другом - только избранные. В одном случае - благодать подаётся только избранным. В другом случае - благодать подаётся не только избранным, но любому, кто прибегает к средствам благодати, притом, что не-избранным прибегнуть к средствам благодати ничто не препятствует.

[Денис В.Н.]

 

 

"... тех, кого Бог при избрании оставил в стороне, Он отвергает, причем по одной единственной причине: Он хочет лишить их наследия, которое предназначил Своим детям… Ожесточение в той же степени находится в руках и воле Бога, как и милосердие".

 

"Утверждение, что Бог лишь попустил, но не повелел, чтобы человек погиб, неправдоподобно: как будто Он не определил, в каком состоянии Он хотел видеть Свое высшее… создание… Первый человек пал потому, что Бог постановил это необходимым. Но почему Он так постановил – об этом мы ничего не знаем."

 

"В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни."

 

И где здесь Ваше заявление про то что Бог замыслил подтолкнуть? Здесь говорится об оставлении Богом отверженных, о чем Вам Николай и я уже ранее писали. Две последние цитаты говорят о предопределении к погибели отверженных.

[Денис В.Н.]

Кроме того, Кальвин пишет далее (после предложения во второй цитате, которую привел Дмитрий):

 

 

Я без всяких сомнений вместе со св. Августином исповедую, что воля Божья есть необходимость для всех вещей и что всё, что Бог постановил и чего пожелал, неизбежно происходит.

 

 

Но Августина ведь Дмитрий не обвиняет и Апостола Павла не обвиняет, когда он приводит слова Бога: "и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею" и когда далее пишет, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. И уж тем более, Дмитрий не станет обвинять Христа Господа нашего, когда Он в Своей Первосвященнической молитве к Отцу, говорит: "не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои".

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

А Вы внимательно прочтите. Последняя цитата говорит о цели создания человека. Что она говорит, с какой целью созданы отверженные? Предпоследняя говорит - Бог повелел, чтобы человек погиб (коетекст - грехопадение Адама). Первая говорит (здесь, впрочем, можно извернуться и перетолковать), что ожесточение так же в руках Бога.

 

 

[Денис В.Н.]

 

Вы нашли где-то несколько цитат из Кальвина и думаете теперь, что это и есть кальвинизм. Нет, так это не работает.

 

Да и в этих цитатах нет того, что Дмитрий изначально пытался приписать Кальвину, что по Кальвину, Бог якобы замыслил чтобы отверженного оттолкнули. Первая цитата говорит о том, что Бог обходит стороной отверженных. Две остальные цитаты говорят о предопределении к погибели. Кроме того, у Кальвина нет ничего такого, чему бы не учил Августин.

[Денис В.Н.]

А Вы внимательно прочтите. Последняя цитата говорит о цели создания человека. Что она говорит, с какой целью созданы отверженные? Предпоследняя говорит - Бог повелел, чтобы человек погиб (коетекст - грехопадение Адама). Первая говорит (здесь, впрочем, можно извернуться и перетолковать), что ожесточение так же в руках Бога.

 

Бог предвидел грехопадение и гибель погибших, и все равно сотворил мир, и погибающие так-же рождаются на свет. Так-же и Искупление было включено в план, потому что Св. Писание нам говорит об Агнце закланном прежде создания мира. У Алексея Прокопенко, есть конференция посвященная Провидению, где он разбирает все эти моменты на счет предопределения грехопадения, Искупления.

[Денис В.Н.]

Из Вестминстерского Исповедания:

 

Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо), — ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, — и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости.

[Гостья]

А Вы внимательно прочтите. Последняя цитата говорит о цели создания человека. Что она говорит, с какой целью созданы отверженные? Предпоследняя говорит - Бог повелел, чтобы человек погиб (коетекст - грехопадение Адама). Первая говорит (здесь, впрочем, можно извернуться и перетолковать), что ожесточение так же в руках Бога.

 

Бог предвидел грехопадение и гибель погибших, и все равно сотворил мир, и погибающие так-же рождаются на свет. Так-же и Искупление было включено в план, потому что Св. Писание нам говорит об Агнце закланном прежде создания мира. У Алексея Прокопенко, есть конференция посвященная Провидению, где он разбирает все эти моменты на счет предопределения грехопадения, Искупления.

 

Прокопенко очень грамотный брат. И конечно он может истоковать что угодно и как угодно. Но как часто в проповедях кальвинистов говорят - вот мы читаем в наших Библиях, но на самом деле это надо понимать не так.... А дальше вплоть до выворачивания текста наизнанку. Интересный факт - если челоек читает только Писания, не читает Августина, Кальвина или Прокопенко, он сам никогда не приходит к безусловному избранию. Т.е. в этой теории надо специально убеждать. И это как раз для меня один из факторов искуссственности этой теории.

[Дмитрий]

Не, ну вы конечно можете хоть Кальвина натягивать на глобус, хоть глобус на Кальвина. Но проще было бы просто поменять название и называться спролианцами или там вестминстерцами, я не знаю. Это было бы более экономное решение.

[Гостья]

Не, ну вы конечно можете хоть Кальвина натягивать на глобус, хоть глобус на Кальвина. Но проще было бы просто поменять название и называться спролианцами или там вестминстерцами, я не знаю. Это было бы более экономное решение.

 

Кстати тот же Коломийцев всегда открещивался от принадлежности к кальвинистам Не раз и не два.

[Дмитрий]

Каким же образом нет разницы? В одном случае искуплены все. В другом - только избранные. В одном случае - благодать подаётся только избранным. В другом случае - благодать подаётся не только избранным, но любому, кто прибегает к средствам благодати, притом, что не-избранным прибегнуть к средствам благодати ничто не препятствует.

 

Понятно, спасибо. К лютеранству здесь никаких вопросов, всё нормально. Кальвинизм же, даже самый умеренный, есть, как мы здесь видим, необсуждаемое зло.