Уверенность в спасении

[n-vilonov]

И это был ужас перед тайной суверенности Бога?

 

Это ужас перед всем, что Ему предстояло, перед всей этой чашей. Что в неё входило? Нам не потребуется ничего домысливать, чтобы увидеть в самом тексте, что в неё входили и физические мучения, и человеческая низость, подлость и ярость, которые на Него прольются непрерывным потоком, и, конечно, оставленность Богом.

 

То есть, тягостного недоумения по поводу суверенности Бога Спаситель не испытывал?

 

Тягостное недоумение по поводу суверенности Бога - это весьма и весьма лёгкая степень ужаса перед оставленностью Богом.

[Дмитрий]

Тягостное недоумение по поводу суверенности Бога - это весьма и весьма лёгкая степень ужаса перед оставленностью Богом.

 

Можете подробнее?

[n-vilonov]

Тягостное недоумение по поводу суверенности Бога - это весьма и весьма лёгкая степень ужаса перед оставленностью Богом.

 

Можете подробнее?

 

Так выше уже писал. Вы же читали мой пост №568? Читали, раз на него ответили. И, следовательно, видели, что у меня речь о том, что Бог допускает (хотя бы и временные) страдания, физические и душевные, живых существ. Что Он (хотя бы и временно) оставляет свои творения в этом горестном состоянии. Обсуждать суверенность Бога имеет смысл, в первую очередь, в этом контексте.

[Дмитрий]

Временные страдания Бог Сам разделил, это большая разница. Но в общем, конечно, мы повторяемся.

[n-vilonov]

Временные страдания Бог Сам разделил, это большая разница. Но в общем, конечно, мы повторяемся.

 

Ну вот ощущение оставленности Богом, ощущение, что Бог о нас забыл, бросил нас в этих страданиях - это тоже страдание. И да, оно тоже входит в ту массу страданий, которую Иисус на Себя принял - а Вы это выше почему-то отрицали и призывали меня перестать об этом говорить.

[Дмитрий]

Но это точно не возмущение порядочного человека по поводу т.н. суверенности бога спролианцев.

[n-vilonov]

возмущение порядочного человека по поводу т.н. суверенности бога спролианцев.

 

Как это можно обсуждать? Спролианцы - таковых не существует. Следовательно, выражение "Бог спролианцев" - это просто лишенный смысла набор букв. Соответственно, чем тут может возмущаться или не возмущаться хоть порядочный, хоть не порядочный человек, остаётся неясным.

[Дмитрий]

Во всяком случае бога их точно не существует, это да.

[n-vilonov]

Во всяком случае бога их точно не существует, это да.

 

Ну это уж Вам виднее - учитывая, что "спролианцев" Вы же и придумали

[Денис В.Н.]

Суверенность Бога говорит о том, что все в Его власти. Доктор Спрол утверждает, что когда мы говорим о Божьем предопределении, мы просто утверждаем, что Бог суверенен над всем Своим творением. И если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог. А раз какая-то часть творения находится вне Божьей суверенной власти, то Бога нельзя назвать суверенным Вседержителем. Если же Бог не суверенен, то Он - не Бог. Без всевластия (суверенности) Бог не может быть Богом. Отвергая принцип Божественной суверенности, мы вынуждены признать себя атеистами. Так-же, доктор Спрол утверждает, что свобода и вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены, что человеческая свобода и зло, находятся под контролем Божьей суверенности.

[Денис В.Н.]

Это ужас перед всем, что Ему предстояло, перед всей этой чашей. Что в неё входило? Нам не потребуется ничего домысливать, чтобы увидеть в самом тексте, что в неё входили и физические мучения, и человеческая низость, подлость и ярость, которые на Него прольются непрерывным потоком, и, конечно, оставленность Богом.

 

Не помню кого читал, или слушал, может быть доктора Спрола. Там говорилось, что реформатское богословие говорит о том, что Христос пережил муки ада, это были если так можно сказать тысячекратные страдания, которые переживал Христос. Автор так-же ссылался на пророчество 53 главы из Исаии, что наказание мира нашего было на Нем. В Послании к Римлянам, Апостол Павел упоминает, что Бог осудил грех во плоти Иисуса Христа, чтобы через Иисуса примирить нас с Собою. Тут еще и тематика кенозиса, что Сын Божий, имеющий Божественную Природу, уничижает Себя, воспринимая человеческую природу, принимает страдания.

Изменено 12 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Реформатское богословие говорит, что Христос принял на Себя гнев Божий за наши грехи.

[Денис В.Н.]

Суверенность Бога говорит о том, что все в Его власти. Доктор Спрол утверждает, что когда мы говорим о Божьем предопределении, мы просто утверждаем, что Бог суверенен над всем Своим творением. И если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог. А раз какая-то часть творения находится вне Божьей суверенной власти, то Бога нельзя назвать суверенным Вседержителем. Если же Бог не суверенен, то Он - не Бог. Без всевластия (суверенности) Бог не может быть Богом. Отвергая принцип Божественной суверенности, мы вынуждены признать себя атеистами. Так-же, доктор Спрол утверждает, что свобода и вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены, что человеческая свобода и зло, находятся под контролем Божьей суверенности.

 

Вот если прочитать цитируемое мною сообщение, то можно понять, что учение о предопределении в кальвинизме, проистекает из суверенности Бога, что все охвачено Его Провидением, в том числе и оставление отверженных. Нужно понимать, что события происходят по допущению Божьему, если какое-то событие произошло, без Его допущения, можно употребить устаревшее слово - попущение, то значит это событие существует само по себе, в отрыве от Бога, а это уже не библейская позиция. Бог предопределяет, допуская события, учитывая вторичные причины, так было например с грехопадением первых людей, Бог его допустил, учитывая вторичные причины - свободные действия людей. Так-же и в отношении спасения и гибели людей, нужно мыслить, как и в отношении событий, что события не происходят сами по себе, без допущения их Богом, без предопределения. В этом и учитывается суверенность Бога, что нет ничего, что было бы в отрыве от Него, так-же и в отношении спасения и гибели людей. В общем как-то так.

[Денис В.Н.]

По кальвинизму, существует согласованность между вторичными причинами и тем, что Бог их допускает. Например, Бог допускает/попускает проявляться греху, люди не роботы, они свободны в своих внешних действиях, поэтому они будут отвечать за свои грехи, либо в этой жизни, либо после смерти и Страшного Суда.

[Neta]

Вы уже сам с собой разговариваете? Ну-ну.

[Денис В.Н.]

Вы уже сам с собой разговариваете? Ну-ну.

 

Я просто скомпоновал к тому сообщению, процитировал его, чтобы дополнить новым, а дополнил, чтобы более ясной картина была.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

 

Свежие дебаты между арминианами и кальвинистами, дата премьеры: 8 февраля 2020 года. Перевод первого докладчика будет быстрым, а потом помедленнее:

 

https://youtu.be/w-4mdyxGH78?t=32

[Владимир М.]

Еще об уверенности в спасении у протестантов. Такая история с ТГК "Ободряющая история христианства":

 

 

Джон Весли и моравские братья

 

В конце 1735 и начале 1736 годов в Новый Свет отправилась вторая партия моравских миссионеров, намеревавшихся проповедовать индейцам в Джорджии. На том же корабле плыл молодой англиканский священник по имени Джон Весли, которого губернатор Джорджии Оглторп пригласил на работу пастором в Саванне.

 

Молодой человек принял приглашение в надежде, что сможет проповедовать индейцам, о достоинствах которых у него были далекие от реальности представления. В первые дни плавания все складывалось хорошо, и молодой Весли немного выучился немецкому, так что вскоре уже общался со своими моравскими попутчиками. Но затем погода обратилась против них, и корабль чуть было не пошел ко дну.

 

Переломилась грот-мачта, и команду охватила бы паника, если бы не необычайное спокойствие моравских братьев, не перестававших петь в течение всего шторма. Весли же, который был также капелланом корабля, с досадой поймал себя на том, что он больше думал о себе самом, а не о попутчиках.

 

Когда море успокоилось, моравские братья сказали ему, что они вели себя так мужественно, поскольку не боятся смерти, и молодой человек усомнился в глубине своей веры.

 

По прибытии в Саванну Весли попросил у моравского брата Готлиба Шпангенберга совета относительно работы пастором и миссионером среди индейцев. Запись об этом разговоре он оставил в своем дневнике:

 

Он сказал: "Брат мой, сначала я должен задать тебе один или два вопроса. Есть ли у тебя свидетельство в самом себе? Свидетельствует ли твоему духу Дух Божий, что ты есть чадо Божьей?

Я удивился и не знал, что ответить. Он заметил это и спросил: "Знаешь ли ты Иисуса Христа?"

Я помедлил и ответил: "Я знаю, что Он – Спаситель мира".

"Правильно, – сказал он, – но знаешь ли ты, что Он спас тебя?"

Я ответил: "Надеюсь, что Он умер ради моего спасения".

Он добавил лишь: "Ты знаешь себя?"

"Знаю", – ответил я.

От себя молодой англиканский пастор добавил: "Но боюсь, что это были пустые слова".

[Денис В.Н.]

2-Петра 2:20 - говорится ли здесь о потере спасения? (Джон МакАртур) - https://youtu.be/aWUKbXOQdkY?t=2

 

То что речь о лжеучителях идет, об этом пишет и Лопухин:

 

Преподав читателям руководственные наставления касательно осторожности в отношении соблазнов лжеучителей, Апостол теперь переходит к подробнейшей характеристике этих последних...

 

Толкования Священного Писания. Толкования на 2 Пет. 2:10

Изменено 7 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Есть умеренный кальвинизм и если арминианин Гололоб не искажает, то согласно точки зрения умеренного кальвинизма, человек, однажды получивший спасение, может на время отходить от Бога, но затем все равно возвращается к Нему.

 

Так не только "умеренного". Вот что об этом вопросе говорит Вестминстерское исповедание, глава 17 (см. пункт №3):

 

"1. Те, кого Бог принял в Сыне Своем возлюбленном, действенно призвал и освятил Своим Духом, не могут полностью или окончательно отпасть от благодати, но несомненно устоят в ней до конца и обретут вечное спасение[334].

 

2. Стойкость святых зависит не от их собственной свободной воли, а от того, что установление об избрании, проистекающее от свободной и неизменной любви Бога-Отца, непреложно[335]. Стойкость зиждется на всепобеждающей заслуге и ходатайстве Иисуса Христа[336], на том, что в святых пребывает Дух и семя Божие[337], а также на самой природе завета благодати[338]. Из всего этого следует, что стойкость святых несомненна и неизменна[339].

 

3. Тем не менее, искушения от сатаны и мира, множество пороков, таящихся в них, или пренебрежение средствами, служащими утверждению в благодати, могут довести святых до того, что они впадают в прискорбные согрешения[340] и какое-то время пребывают в таком состоянии[341]. Этим они вызывают недовольство Божие[342] и оскорбляют Его Святого Духа[343], лишаются в какой-то мере благодатных даров и утешения[344]; сердца их ожесточаются[345], совесть омрачается[346], они причиняют боль ближним, оскорбляют их[347] и навлекают на себя временные наказания[348].

 

 

[334] Фил. 1:6; 2Пет. 1:10; Ин. 10:28,29; 1Ин. 3:9; 1Пет. 1:5,9

[335] 2Тим. 2:18,19; Иер. 31:3

[336] Евр. 10:10,14; 13:20,21; 9:12-15; Рим. 8:33-39; Ин. 17:11,24; Лк. 22:32; Евр. 7:25

[337] Ин. 14:16,17; 1Ин. 2:27; 3:9

[338] Иер. 32:40

[339] Ин. 10:28; 2Фес. 3:3; 1Ин. 2:19

[340] Мф. 26:70,72,74

[341] Пс. 50:1,2,16

[342] Ис. 64:5,7,9; 2Цар. 11:27

[343] Еф. 4:30

[344] Пс. 50:10,12,14; Отк. 2:4

[345] Ис. 63:17; Мк. 6:52; 16:14

[346] Пс. 31:3,4; Пс. 50:10

[347] 2Цар. 12:14

[348] Пс. 88:32,33; 1Кор. 11:32"

 

От себя добавлю, что в кальвинистском богословии, к сожалению, заметна прискорбная склонность рассматривать уверенность в спасении как внутреннее состояние верного - и следовательно (одно без другого не бывает), как нечто, что достигается/поддерживается (отчасти) его собственными усилиями. Это один из тех аспектов, в которых кальвинизм справедливо критикуется лютеранским богословием.

 

Вот об этом очень явно в том же самом Вестминстерском исповедании (глава 18, пункт 3):

 

3. Эта непоколебимая уверенность не принадлежит к тем свойствам, которые составляют самую суть веры, а потому истинному верующему иногда приходится долго ждать и преодолевать многочисленные трудности, прежде чем он обретет ее[358]. Но, получив от Духа способность распознавать то, что по своей милости дарует ему Бог, верующий может, должным образом применяя обычные средства благодати, и без особых откровений прийти к такой уверенности[359]. Поэтому каждый должен со всем усердием утверждаться в своем призвании и избрании[360]. Тогда сердце его расширится в мире и радости во Святом Духе, в любви и благодарности Богу, в твердости и бодрости при исполнении долга послушания[361]; все это – суть достойные плоды уверенности, которая отнюдь не располагает людей к распущенности[362].

Изменено 7 апреля, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

О невозможности самому поверить, своими силами - https://youtu.be/_ToDGCCg038?t=78

[Владимир М.]

[Neta]

https://www.youtube.com/watch?v=SKg5TenI2uY&list=UUC__HqIwTt13Wj6Qrq-IVvA&index=5

[Neta]

https://www.youtube.com/watch?v=QKS1GbUbmoc&list=UUC__HqIwTt13Wj6Qrq-IVvA&index=4

[Neta]

А я, дорогая сестра, беру пример с Христа и Его учеников.

 

Берете пример, но почему-то представляетесь нам католиком, хотя таковым по сути вы не являетесь? Зачем вводите нас в заблуждение, мягко говоря? Разве мы отказываем протестантам и христианам других конфессий в участии на форуме? Вовсе нет. Рекомендую вам сменить самоименование в своем профиле.