Уверенность в спасении

[n-vilonov]

Так "уверенность в спасении", которая есть часть протестантской доктрины, это не уверенность в собственных душевных/духовных состояниях, а уверенность в милости Христа.

Я и не говорю обратного. Странно то, что выше Михаил допустил возможность для протестанта быть не уверенным в спасении, а только надеяться

 

Арминиане тоже протестанты.

[Владимир М.]

Арминиане тоже протестанты.

Но на нашем форуме арминиан не видно.

[n-vilonov]

Одно дело - внутренняя уверенность в истинности евангельской проповеди. Совсем другое дело - внутренняя безупречность (пусть даже только безупречность веры), "достаточная" для спасения. Первую не только можно, но и нужно найти. Вторую найти заведомо невозможно.

Это понятно, но я имел в виду, что даже если принять этот комментарий, то первое не отменяет второе. То есть апостол Павел как бы так говорит: "Вы сомневаетесь в моих словах? Проверьте вашим внутренним свидетельством! Оно же у вас есть. Или нет? Тогда вы не настоящие верующие. Поэтому испытайте себя, являетесь ли вы таковыми, подлинна ли ваша вера."

 

С этим не спорю. Говорю только, что вера может несомненно свидетельствовать об истинности павловой проповеди - но, при этом, сам эмпирический факт наличия веры сейчас вовсе не означает, что она сохранится и далее, до конца.

 

Поэтому здесь разные аспекты, не следующие друг из друга автоматически.

 

А в общем ключе, в том, что пребудешь в вере до конца, невозможно быть уверенным, исходя из наличия веры сейчас.

 

Можно быть уверенным только в том, что Бог сделает, как Ему угодно - и верой (наличествующей сейчас) принимать Его обетования.

[n-vilonov]

Арминиане тоже протестанты.

 

Но на нашем форуме арминиан не видно.

 

Но вообще-то они есть. И их из протестантизма исключать некорректно.

[Владимир М.]

А в общем ключе, в том, что пребудешь в вере до конца, невозможно быть уверенным, исходя из наличия веры сейчас.

В этом случае можно было бы говорить не о безусловной, а условной уверенности спасении: сейчас я уверен, что имею жизнь вечную, но могу потерять спасение (если исходить из представления о возможности потерять спасение).

 

Кстати, можно будет почитать: Иванов М. Библейское учение о потере спасения

[n-vilonov]

А в общем ключе, в том, что пребудешь в вере до конца, невозможно быть уверенным, исходя из наличия веры сейчас.

В этом случае можно было бы говорить не о безусловной, а условной уверенности спасении: сейчас я уверен, что имею жизнь вечную, но могу потерять спасение (если исходить из представления о возможности потерять спасение).

 

 

Если милость Бога безусловна, то и уверенность в спасении может быть безусловной, несмотря на неуверенность в прочности своей веры (точнее говоря, в своей способности удерживать свою веру).

 

 

[n-vilonov]

 

 

Кстати, можно будет почитать: Иванов М. Библейское учение о потере спасения

 

Да, насколько я понимаю, он именно в арминианском духе рассуждает.

[Владимир М.]

Скопирую сюда Ваше сообщение:

Я хочу задать вопрос господину Вилонову: вы считаете себя уже спасены? Вы считаете, что вы уже попадете в рай?

 

Честно говоря - никогда не интересовался именно "попаданием" в рай, как в какое-то место. Что важно, так это видеть Его действие, испытывать Его присутствие, Его праведность и милосердие. Так что когда я говорю об этих вопросах, то имею в виду, что рай - это и есть состояние "блаженного видения", когда Он даёт Себя видеть наиболее явно и непосредственно. Насколько я понимаю, вашей догматике это не противоречит.

 

Так вот, мне уже оказана великая милость Его видеть, испытывать Его присутствие - не во всей Его славе и величии, что для смертного и невозможно, но во Христе распятом, посредством веры. Не присутствуя физически рядом с Ним в Его земной жизни, я из евангельской проповеди знаю, что Он взял на Себя мои душевные терзания и мои болезни. Так что даже испытывая их, я верой вижу в них Его присутствие. В этом смысле я уже спасён.

 

Значит ли эта "уже спасённость", будто я способен сам сохранить веру и удержаться в Его присутствии? Никоим образом. Знаю, что не способен. Если Ему будет угодно, то Он удержит меня в этом состоянии спасённости. А уж будет ли Ему это угодно - Его дело, Его воля. Моё же дело - оставить свою участь на Его усмотрение, и прославлять Его, не пытаясь этим заслужить никаких наград. Тот, кто славит Бога, чтобы заслужить "попадание в рай", заслуживает только ада.

Я что-то запутался. Ответьте, Николай, кратко: Вы и лютеране вообще уверены в своем спасении или нет?

[n-vilonov]

 

Я что-то запутался. Ответьте, Николай, кратко: Вы и лютеране вообще уверены в своем спасении или нет?

 

Если кратко, то да. Но краткий ответ практически не имеет шанса быть понятым правильно.

 

Уверенность в своём спасении - это уверенность в Божией воле, чтобы я был спасён. Но откуда в нас может быть эта уверенность? Наше собственное состояние не даёт оснований для такой уверенности. На предвечном Совете, когда избирались предопределённые к спасению, тоже никто из нас не присутствовал.

 

Следовательно, эта уверенность может быть только уверенностью в Его обетованиях, данных нам посредством Слова и Таинств.

[Владимир М.]

То есть эта уверенность ничем не отличается от уверенности православных или католиков?

[ioann22]

Если исходить из того, что добрые дела не являются одним из условий спасения, а значит аскеза не необходима, то причин быть неуверенным в спасении будет меньше. Протестантом быть в каком-то смысле легче и радостнее.

Если же исходить из того, что спасаемся не одной только верой и нужно ещё совершать добрые дела, а значит придётся заниматься и аскезой, то причин быть неуверенным в спасении будет больше. Ведь это труднее и здесь больше провалов.

[n-vilonov]

То есть эта уверенность ничем не отличается от уверенности православных или католиков?

 

Я бы сказал, что различия весьма существенны. Насколько я понимаю, православным и католикам (не всегда, но в большинстве случаев) режет ухо сама риторика насчёт уже-спасённости. А для евангеликов это, напротив, звучит совершенно естественно (вне зависимости от теологических суждений относительно "дара пребывания"). Я об этом уже говорил, и в Вашей теме про исполнение Св.Духом, и в своей - про оправдывающую веру и Евхаристию. И православными, и католиками (опять же - в большинстве случаев и насколько я могу судить) дело понимается так, что здесь и сейчас верные получают (участвуя в богослужебной жизни Церкви, принимая Таинства, стараясь вести дрбродетельную жизнь, каясь в грехах и т.д.) благодатную помощь для очищения, для возрастания в освящении. Соединение с Христом же видится, как финал этого пути, если не для всех, то для абсолютного большинства - уже за пределами земной жизни.

 

Евангелики же видят дело так, что соединение с Христом происходит здесь и сейчас. Он приходит к нам в Слове (и в Таинствах, которые суть зримые, осязаемые, примененные к каждому отдельному человеку формы Слова) и принимается нами верой. В этом смысле, спасение уже достигнуто (точнее говоря, уже даровано). То, что происходит дальше - это сохранение и проявление этого уже дарованного спасения. Христос, поселившись в нас, постепенно подавляет и заменяет ветхого Адама. Можно спорить, возможно ли это уже данное спасение потерять, или нет - но сам контекст этих споров будет уже другой, не тот, что у православных и католиков.

 

[n-vilonov]

Если исходить из того, что добрые дела не являются одним из условий спасения, а значит аскеза не необходима, то причин быть неуверенным в спасении будет меньше. Протестантом быть в каком-то смысле легче и радостнее.

Если же исходить из того, что спасаемся не одной только верой и нужно ещё совершать добрые дела, а значит придётся заниматься и аскезой, то причин быть неуверенным в спасении будет больше. Ведь это труднее и здесь больше провалов.

 

Разница не в том. В некоторых вариациях евангелического подхода можно сказать, что добрые дела - это необходимое условие сохранения уже полученного спасения. В других вариациях евангелического богословия можно сказать только то, что добрые дела - это необходимое следствие, необходимое проявление уже полученного спасения (и классическое учение Реформации, конечно, именно такое). От понуждения себя к противлению греху человек не освобождается нигде.

 

Но что принципиально важно, так это что все эти усилия имеют смысл только когда спасение уже даровано. Аскетические усилия, которые предшествуют дарованию спасения, это сущая нелепость, в евангелической системе координат.

[Михаил 1961]

Необязательно знать и стремиться к этому не нужно. Можно надеяться.

Но и смотреть надо по своим собственным делам - если ты сам не видишь в себе перемен к лучшему, глупо считать себя пребывающим в вере.

Но это все ИМХО. Точки зрения по этому вопросу разные существуют

Что-то новое о протестантах. То есть уверенность в спасении - не часть протестантской доктрины?

 

Уверенность в спасении - это стойкость святых, “ P - Preservation of the Saints” P в акрониме T. U. L. I. P. , т е тезис, гласящий, что избранный не падет, не совершит смертный грех, не утратит веру никогда и ни при каких обстоятельствах. Но это не моя уверенность в том, что я ЛИЧНО избран , духовно возрождён и, следовательно, спасён. «Меня терзают смутные сомнения» © - иногда, по крайней мере. А точнее - очень часто. Увы!

[Михаил 1961]

А в общем ключе, в том, что пребудешь в вере до конца, невозможно быть уверенным, исходя из наличия веры сейчас.

В этом случае можно было бы говорить не о безусловной, а условной уверенности спасении: сейчас я уверен, что имею жизнь вечную, но могу потерять спасение (если исходить из представления о возможности потерять спасение).

 

Кстати, можно будет почитать: Иванов М. Библейское учение о потере спасения

 

Думаю, что в этом обсуждении надо различать догматический план и психологический. Догматически спасение несомненно. На уровне эмоций повседневной жизни психологически ярко выраженная уверенность свидетельствовала бы скорее об обратном. ИМХО

[Денис В.Н.]

Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день (2 Тим. 1:12).

[Дмитрий]

Странно то, что выше Михаил допустил возможность для протестанта быть не уверенным в спасении, а только надеяться: спасение-то в протестантизме понимается исключительно как деяние Бога, без синергии.

 

Так он же кальвинист. М.б. он предвечно предопределён для ада, чтобы на нём явить божье всемогущество.

[Владимир М.]

Ибо все вы — сыны света и сыны дня: мы — не сыны ночи, ни тьмы. Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения. Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа (1 Фес. 5:5-9).

 

Если я не буду уверен в том, что принадлежу к сынам света и сынам дня, и в том, что Бог определил меня не на гнев, но к получению спасения, то на каком основании я буду бодрствовать и трезвиться?

 

мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу (1 Фес. 2:12).

 

Каким образом эти увещевания апостола могут относиться ко мне, если я не призван Богом в Его Царство и славу?

 

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять (Еф. 2:8-10). Как я буду творить добрые дела во Христе, если я не отношусь к тем, кто "благодатью спасен через веру"?

 

Вы были некогда тьма, а теперь — свет в Господе: поступайте, как чада света (Еф. 5:8).

 

Если я не являюсь "светом в Господе", то как я могу "поступать, как чадо света"?

 

Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь (2 Петр. 1:10).

 

Если я не избран и не призван, то как я могу делать твердым свое звание и избрание?

 

Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек (1 Петр. 1:22-23).

 

Если я не возрожден, то как я могу "любить, как возрожденный"? Если я не собираюсь уклоняться от повелений, то как смогу я уклонится от обетований?

Кстати, уважаемые собеседники, как бы вы ответили на эти вопросы Сергея Худиева?

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Ибо все вы — сыны света и сыны дня: мы — не сыны ночи, ни тьмы. Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения. Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа (1 Фес. 5:5-9).

 

Если я не буду уверен в том, что принадлежу к сынам света и сынам дня, и в том, что Бог определил меня не на гнев, но к получению спасения, то на каком основании я буду бодрствовать и трезвиться?

 

мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу (1 Фес. 2:12).

 

Каким образом эти увещевания апостола могут относиться ко мне, если я не призван Богом в Его Царство и славу?

 

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять (Еф. 2:8-10). Как я буду творить добрые дела во Христе, если я не отношусь к тем, кто "благодатью спасен через веру"?

 

Вы были некогда тьма, а теперь — свет в Господе: поступайте, как чада света (Еф. 5:8).

 

Если я не являюсь "светом в Господе", то как я могу "поступать, как чадо света"?

 

Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь (2 Петр. 1:10).

 

Если я не избран и не призван, то как я могу делать твердым свое звание и избрание?

 

Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек (1 Петр. 1:22-23).

 

Если я не возрожден, то как я могу "любить, как возрожденный"? Если я не собираюсь уклоняться от повелений, то как смогу я уклонится от обетований?

Кстати, уважаемые собеседники, как бы вы ответили на эти вопросы Сергея Худиева?

 

Бодрствовать и трезвиться мы должны потому, что это заповедпно Богом. Потому, что это правильно и хорошо. Безотносительно собственной скромной персоны и её будущего.

 

По поводу всего остального - много званных, мало избранных. Иуда был избран и призван как апостол, и т.д.

[Михаил 1961]

Странно то, что выше Михаил допустил возможность для протестанта быть не уверенным в спасении, а только надеяться: спасение-то в протестантизме понимается исключительно как деяние Бога, без синергии.

 

Так он же кальвинист. М.б. он предвечно предопределён для ада, чтобы на нём явить божье всемогущество.

Совершенно верно !

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[Михаил 1961]

...

Кстати, уважаемые собеседники, как бы вы ответили на эти вопросы Сергея Худиева?

 

Так ведь апостольские послания направлены общинам христиан, т. е. возрожденным свыше людям !

Это никак не проповедь Билли Грэма на стадионе и не апологетическая брошюра

[n-vilonov]

 

Уверенность в спасении - это стойкость святых, “ P - Preservation of the Saints” P в акрониме T. U. L. I. P. , т е тезис, гласящий, что избранный не падет, не совершит смертный грех, не утратит веру никогда и ни при каких обстоятельствах. Но это не моя уверенность в том, что я ЛИЧНО избран , духовно возрождён и, следовательно, спасён. «Меня терзают смутные сомнения» © - иногда, по крайней мере. А точнее - очень часто. Увы!

 

Да, очень важное замечание. Учение об уверенности в спасении (о предопределении к спасению) категорически нельзя понимать вне всего контекста евангелической веры, или представлять его, как некую отправную точку, теоретический постулат, исходя из которого строится теологическая система.

 

Лютер, например, объяснял эту тему так: уверенность в спасении - это то, к чему приходит (приводится Св.Духом) человек, обретающий веру и возрастающий в ней. Этапы этого обретения и возрастания расписаны ещё апостолом Павлом в Послании к Римлянам. Лютер же это поясняет в предисловии к этому Посланию.

 

Сначала человек осознаёт, что все - как люди, внешне чуждые богооткровенной религии (но способные к некоторому познанию Бога через рассматривание творений), так и те, кто внешним образом исполняют Закон, на самом деле виновны, прокляты, осуждены, потому что злы их сердечные, сокровенные помышления. Человек понимает, что это в полной мере относится и к нему самому. Эта тема развивается в главах 1-3.

 

Тогда он ухватывается за единственный доступ к Богу, открытый всем людям: за откровение Его праведности и милости в Иисусе Христе, Новом Адаме, искупающем грех ветхого Адама, примиряющем Бога и человека. Иисус Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками, поэтому в Нём мы имеем доступ к благодати. Это развивается с 3 по 5 главу.

 

Однако Иисус искупил нас и освободил от осуждения Законом не для того, чтобы мы жили по воле ветхого человека. Нет, дела ветхого человека, плотские дела, греховные дела по-прежнему ведут к погибели. Свобода, даруемая Христом, не меняет этого, не делает грех праведностью; но благодать, которую мы получаем от Христа, принимая Его верой, даёт нам силы противостоять ветхому человеку, желать не того, чего желает он, но того, чего желает принятый нами Христос. И тут-то оказывается, что хотя мы уверовали в Христа и возрадовались Ему, и желаем следовать за Ним, "тело смерти" в нас ещё сильно. Оно желает не того, чего в нас желает Дух Христов. Между этими двумя волями снова и снова возобновляется борьба, и не видно конца этому. Что же нам остаётся? Только довериться Христу, который, без сомнения, силён завершить начатое в нас Его Духом, взывающим к Отцу. Снова возложить своё упование на Его милосердие, ради которого Он умер за грешников, за врагов. Если даже наши грехи не отделили нас от Его любви, то тем паче не отделит нас от неё никакая сила, никакое время, никакая высота и глубина. Эта тема разворачивается в главах 6-8

 

И вот, когда в человеке появляется эта уверенность - не уверенность в собственных силах, в собственных добродетелях, в собственных духовных успехах, но единственно в любви Христовой к грешникам - только здесь, в конце восьмой главы, и возникает тема предопределения.

 

Таким образом, учение о предопределении обращено к людям, принявшим верой Христа, на опыте убедившимся в своей полной недостойности перед Ним, но во всех испытаниях и искушениях уповающим на Него. Предопределение к спасению - это и есть, по сути дела, та полностью незаслуженная, но действенная любовь Божия, которую они воспринимают через веру.

 

В таком порядке это учение понятно и естественно. Но когда его излагают, начиная с абстракции, с теоретического понятия "предопределение", возникает множество недоразумений.

[Владимир М.]

Я об этом уже говорил, и в Вашей теме про исполнение Св.Духом, и в своей - про оправдывающую веру и Евхаристию. И православными, и католиками (опять же - в большинстве случаев и насколько я могу судить) дело понимается так, что здесь и сейчас верные получают (участвуя в богослужебной жизни Церкви, принимая Таинства, стараясь вести дрбродетельную жизнь, каясь в грехах и т.д.) благодатную помощь для очищения, для возрастания в освящении. Соединение с Христом же видится, как финал этого пути, если не для всех, то для абсолютного большинства - уже за пределами земной жизни.

И я примерно о том же писал:

Кажется, для меня приоткрылась завеса тайны над византийскими богородичными текстами. Это, если хотите, одно из направлений православной традиции, согласно которому мы действительно не имеем дерзновения перед Богом, а то, о чем говорит Писание о дерзновении детей Божиих, к нам непосредственно не относится, поскольку мы еще не дети Божии в полном смысле этого слова, а рождение свыше есть цель духовной жизни православных, оно еще только предстоит, это то самое стяжание Духа Святого, о котором говорил Серафим Серафим Саровский Мотовилову. Тогда получается, что момент крещения - не рождение, а как бы зачатие свыше, а рождение, как я сказал, еще только предстоит. В качестве подтверждения моего предположения (а пишу я это именно на правах лишь предположения) приведу фразу из благодарственных молитв по святом причащении: "Молитвенники Тебе приношу вся святыя, ихже мольбы, Благоутробне, приими, Христе мой, и сыном света соделай Твоего служителя." То есть причастник просит в будущем удостоить его стать "сыном света", что тождественно понятию "чадо Божие". Как согласовать это с Писанием и вообще догматикой - отдельный вопрос.

 

Но проблема в том, что если мы не дети Божии, если мы не из овец Его (ср. Ин 10:26 и слл.), то всё, что написано в Библии (я имею в виду тексты, подобные приводимым Худиевым), не для нас написаны. Даже более того. Отложим в сторону Писание и возьмем, скажем, "Невидимую брань" Скуполи. Открываем главу "О надежде на единого Бога и уверенности в Нем" и читаем: "И как возможно, чтобы добрый оный Пастырь наш, Который три года ходил, ища погибшее овча, с таким сильным гласом, что изсше гортань Его, и ходил стезями столь трудными и тернистыми, что пролил кровь Свою всю и отдал жизнь, как, говорю, возможно, чтобы Он теперь, когда овча сие идет в след Его, с любовью обращается к Нему и уповательно призывает Его на помощь, не обратил очей Своих на него, не взял его на божественные рамена Свои и, принесши в сонм Ангелов небесных, не устроил бы с ними празднственного по сему случаю торжества?" В этом контексте, если я не уверен, что пребываю в числе Господних овец, то о какой совершенной уверенности в Боге может идти речь?

Изменено 10 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[n-vilonov]

В этом контексте, если я не уверен, что пребываю в числе Господних овец, то о какой совершенной уверенности в Боге может идти речь?

 

Не даёт ли этой уверенности осознание себя грешником (Мк.2:17, Рим.5:8), нечестивцем (Рим.5:6), врагом Бога (Рим.5:10)?

[Владимир М.]

Не даёт ли этой уверенности осознание себя грешником (Мк.2:17, Рим.5:8), нечестивцем (Рим.5:6), врагом Бога (Рим.5:10)?

Во всяком случае, наверное, должно давать, раз Христос "пришел призвать не праведников, но грешников" (Мк 2:17).