Возвращаясь к Laudato Si'

[Олег Рощин]

Ничего страшного. Веками Церковь жила со страшным креном «вправо», переживёт и сегодняшний крен «влево». Да, риторика Папы Франциска, прошу прощения за непочтительность, «попсовая», апеллирующая к массовому культурному самосознанию современного западного человека. Но ведь риторика всегда была такой. Во все времена Церковь всегда подстраивалась под тех, кому проповедовала - «с эллинами как эллин, с иудеями как иудей». И сегодня Церковь использует модные «левые» идеи для того, чтобы внедрить в сознание человека христианские истины.

 

А вот история с пачамамой на амазонском Синоде - это другое дело. Там именно поступок Папы неправильный, вводящий в соблазн. Есть существенная разница между «левым зелёным тейярдизмом» и молитвой языческой статуэтке. Первое не противоречит христианству, а второе - увы, да.

[Денис В.Н.]

Ничего страшного. Веками Церковь жила со страшным креном «вправо»

 

Что Вы имеете в виду под креном «вправо»?

[Олег Рощин]

Много чего. Толерантность к насилию, к жестокости, к произволу аристократии и власть имущих, согласие на казнь еретиков и смертную казнь вообще, игнорирование социальных проблем, и т.д., и т.п. Когда всё это оправдывается тем, что «время было такое», и на одном дыхании сравнивают Папу Франциска с предтечей антихриста за то, что он (может быть!) где-то переборщил в другую сторону, мне хочется пожать плечами и сказать «сейчас тоже время такое».

[Денис В.Н.]

Много чего. Толерантность к насилию, к жестокости, к произволу аристократии и власть имущих, согласие на казнь еретиков и смертную казнь вообще, игнорирование социальных проблем, и т.д., и т.п. Когда всё это оправдывается тем, что «время было такое», и на одном дыхании сравнивают Папу Франциска с предтечей антихриста за то, что он (может быть!) где-то переборщил в другую сторону, мне хочется пожать плечами и сказать «сейчас тоже время такое».

 

В Вас говорит либеральный гуманизм, где в центр ставится не Бог и Его суверенная воля, а человек. Это называется антропоцентричным гуманизмом, из которого проистекают либертарианство, всякая там либеральная демократия, права свобод, вседозволенность. Как следствие, это проистекает из таковой причины, где человек ставится в центр. При таком раскладе, я обратил внимание, что временная, нынешняя жизнь тела ставится выше вечного бессмертия с Богом (противопоставляю не бессмертие души, а вообще бессмертие всего человека по воскресении из мертвых). Христианство не отрицает ни справедливых войн, ни смертной казни, а вот с этим, по крайней мере с казнью, борятся модернисты и по духу, Вы наверное озвучиваете скорее всего Второй Ватикан.

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Опасность либерализма (А.Коломийцев, А.Прокопенко)

 

https://youtu.be/CuYDD0cJ8D4?t=26

[Олег Рощин]

Много чего. Толерантность к насилию, к жестокости, к произволу аристократии и власть имущих, согласие на казнь еретиков и смертную казнь вообще, игнорирование социальных проблем, и т.д., и т.п. Когда всё это оправдывается тем, что «время было такое», и на одном дыхании сравнивают Папу Франциска с предтечей антихриста за то, что он (может быть!) где-то переборщил в другую сторону, мне хочется пожать плечами и сказать «сейчас тоже время такое».

 

В Вас говорит либеральный гуманизм, где в центр ставится не Бог и Его суверенная воля, а человек. Это называется антропоцентричным гуманизмом, из которого проистекают либертарианство, всякая там либеральная демократия, права свобод, вседозволенность. Как следствие, это проистекает из таковой причины, где человек ставится в центр. При таком раскладе, я обратил внимание, что жизнь тела ставится выше вечного бессмертия с Богом. Христианство не отрицает ни справедливых войн, ни смертной казни, а вот с этим, по крайней мере с казнью, борятся модернисты и по духу, Вы наверное озвучиваете скорее всего Второй Ватикан.

 

Перешли, по Вашему обыкновению, на ярлыки.

 

Хорошо, буду Вам в тон писать.

 

В Вас говорит фарисейство, гордыня, феодальная жестокость, средневековое мракобесие.

 

Нравится беседовать на таком уровне?

 

Про войны и смертную казнь - это Ваше мнение. КЦ, слава Богу, стала однозначно высказываться против смертной казни.

[n-vilonov]

Много чего. Толерантность к насилию, к жестокости, к произволу аристократии и власть имущих, согласие на казнь еретиков и смертную казнь вообще, игнорирование социальных проблем, и т.д., и т.п. Когда всё это оправдывается тем, что «время было такое», и на одном дыхании сравнивают Папу Франциска с предтечей антихриста за то, что он (может быть!) где-то переборщил в другую сторону, мне хочется пожать плечами и сказать «сейчас тоже время такое».

 

1. Как "толерантность к произволу аристократии" выражалась в церковном учении?

 

2. Поскольку социальным проблемам Церковь неизменно уделяла внимание, призывая к благотворительности, к заботе о бедных и т.п., на деле под "невниманием к социальным проблемам" обычно имеют в виду следующее: Церковь не увлекалась эгалитаристскими (в том числе социалистическими) утопиями, не боролась за то, "чтобы не было богатых". Да, вот так: о бедных заботилась, а богатых изничтожить не пыталась. Осталось показать, чем это противоречит христианской вере.

 

3. Впрочем, если Вы, как и Папа Франциск, считаете "смертную казнь вообще" морально недопустимой, предыдущие вопросы приобретают привкус риторических.

[Денис В.Н.]

Нравится беседовать на таком уровне?

 

 

Олег, я не исхожу из таких принципов в данной тематике, как нравится или не нравится. Как раз модернистам это не нравится).

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Олег Рощин]

Много чего. Толерантность к насилию, к жестокости, к произволу аристократии и власть имущих, согласие на казнь еретиков и смертную казнь вообще, игнорирование социальных проблем, и т.д., и т.п. Когда всё это оправдывается тем, что «время было такое», и на одном дыхании сравнивают Папу Франциска с предтечей антихриста за то, что он (может быть!) где-то переборщил в другую сторону, мне хочется пожать плечами и сказать «сейчас тоже время такое».

 

1. Как "толерантность к произволу аристократии" выражалась в церковном учении?

 

2. Поскольку социальным проблемам Церковь неизменно уделяла внимание, призывая к благотворительности, к заботе о бедных и т.п., на деле под "невниманием к социальным проблемам" обычно имеют в виду следующее: Церковь не увлекалась эгалитаристскими (в том числе социалистическими) утопиями, не боролась за то, "чтобы не было богатых". Да, вот так: о бедных заботилась, а богатых изничтожить не пыталась. Осталось показать, чем это противоречит христианской вере.

 

3. Впрочем, если Вы, как и Папа Франциск, считаете "смертную казнь вообще" морально недопустимой, предыдущие вопросы приобретают привкус риторических.

 

1. Никак. Но и толерантность к произволу либерализма тоже никак не выражается в церковном учении. Церковное учение неизменно.

 

2. Папа Франциск не увлекается никакими утопиями, и уже в самом начале своего понтификата заявил, что не придерживается «теологии освобождения». Но даже если бы он её придерживался - чем «теология освобождения» хуже, чем теология оправдания рабства, феодализма, или других социальных зол, для оправдания которых в Церкви всегда находились сторонники?

 

3. Да, я считаю смертную казнь вообще морально недопустимой. И меня поражает двойные стандарты тех, кто считает её допустимой. Хорошо, допустим, таким людям (с вымученными натяжками и противоречием духу Евангелия) удаётся доказать, что смертная казнь не противоречит христианству. Но разве это значит, что отмена смертной казни ему противоречит? Почему Папам можно поддерживать смертную казнь, но нельзя против неё высказываться? Если христианину можно как поддерживать, так и не принимать смертную казнь - значит, это вопрос не догматизированный, и Церковь может высказываться по этому вопросу так, как она чувствует. И если сейчас сознание людей доросло до того, что смертная казнь отвратительна - почему вдруг этому сознанию, ничуть не противоречащему учению Церкви, препятствуют?

[n-vilonov]

1. Никак. Но и толерантность к произволу либерализма тоже никак не выражается в церковном учении.

 

Вынужден повторить то, что написал выше:

 

Три случая, по поводу которых среди консервативных католиков сложился широкий консенсус, что здесь Франциск учит ереси, это

 

1) "апостольское увещевание" Amoris Laetitia + официальное (включенное в Acta Apostolicae Sedes) письмо Франциска аргентинским епископам, что они правильно интерпретируют это самое апостольское увещевание. А епископы интерпретировали (то есть, собственно говоря, прочитали то, что написанное), что в отдельных случаях можно разрешать разведенным второбрачным, живущим супружеской жизнью, принимать Причастие. По отношению к учению РКЦ о Евхаристии это ересь.

 

2) Внесенная Франциском правка в Катехизис Католической Церкви, что смертная казнь "в свете Евангелия" является морально недопустимой, противоречащей достоинству человеческой личности. Расценивается как ересь, так как противоречит всегда и всеми в РКЦ (да и в большинстве других христианских конфессий) принятому учению о допустимости смертной казни.

 

3) Подписанное Франциском с имамом мечети Аль-Азхар заявление, в котором говорится, среди прочего, что Богу угодны разные религии, так же как Ему угодны разные расы, разные народы, и т.п. Рассматривается как ересь, потому что эта формулировка обозначает нехристианские религии, как позитивное благо, а не как нечто, что Бог просто попускает, как Он вообще попускает другие заблуждения и грехи.

 

Все три случая очень подробно обсуждались в разных темах здесь, на форуме.

[n-vilonov]

феодализма, или других социальных зол

 

Сможете объяснить, чем феодализм противоречит христианской вере и христианской нравственности?

[n-vilonov]

Да, я считаю смертную казнь вообще морально недопустимой.

 

И как же эта позиция (именно о моральной недопустимости смертной казни, как таковой) обосновывается хоть Писанием, хоть Преданием?

[Олег Рощин]

1. Никак. Но и толерантность к произволу либерализма тоже никак не выражается в церковном учении.

 

Вынужден повторить то, что написал выше:

 

Три случая, по поводу которых среди консервативных католиков сложился широкий консенсус, что здесь Франциск учит ереси, это

 

1) "апостольское увещевание" Amoris Laetitia + официальное (включенное в Acta Apostolicae Sedes) письмо Франциска аргентинским епископам, что они правильно интерпретируют это самое апостольское увещевание. А епископы интерпретировали (то есть, собственно говоря, прочитали то, что написанное), что в отдельных случаях можно разрешать разведенным второбрачным, живущим супружеской жизнью, принимать Причастие. По отношению к учению РКЦ о Евхаристии это ересь.

 

2) Внесенная Франциском правка в Катехизис Католической Церкви, что смертная казнь "в свете Евангелия" является морально недопустимой, противоречащей достоинству человеческой личности. Расценивается как ересь, так как противоречит всегда и всеми в РКЦ (да и в большинстве других христианских конфессий) принятому учению о допустимости смертной казни.

 

3) Подписанное Франциском с имамом мечети Аль-Азхар заявление, в котором говорится, среди прочего, что Богу угодны разные религии, так же как Ему угодны разные расы, разные народы, и т.п. Рассматривается как ересь, потому что эта формулировка обозначает нехристианские религии, как позитивное благо, а не как нечто, что Бог просто попускает, как Он вообще попускает другие заблуждения и грехи.

 

Все три случая очень подробно обсуждались в разных темах здесь, на форуме.

 

Не знаю, кого именно Вы имеете в виду под «консервативными католиками». Я не люблю ярлыки. «Консервативный», «либеральный» - всё относительно. Есть просто католики, и есть то, чему учит Католическая Церковь.

 

Я могу лишь высказать своё отношение к этим трём пунктам:

 

1) О допустимости причащения некоторых второбрачных: это даже не изменение канонов, а просто личное мнение и пастырский совет, на нём основанный. Ересью здесь даже не пахнет.

 

2) О недопустимости смертной казни: допустимость или недопустимость смертной казни не относятся к вероучению и потому ересью не может быть ни то, ни другое. По этому пункту я лично совершенно согласен с Папой Франциском.

 

3) О том, что Богу угодны разные религии: я считаю, что это ошибочное мнение Папы Франциска, и согласен с Вашей формулировкой.

[Олег Рощин]

Да, я считаю смертную казнь вообще морально недопустимой.

 

И как же эта позиция (именно о моральной недопустимости смертной казни, как таковой) обосновывается хоть Писанием, хоть Преданием?

 

А как позиция о моральной недопустимости рабства обосновывается хоть Писанием, хоть Преданием? Никак. Будете защищать рабство?

 

Писание и Предание - не инструкция на все случаи жизни, а общие ориентиры догматики и нравственности. Частные мнения по подобным вопросам менялись и будут меняться. И если христианская цивилизация доросла до отмены рабства, она сможет дорасти и до отмены смертной казни.

[Михаил 1961]

... [1]. Но ординарное Учительство - это тоже не частное мнение. Веровать в него, как в догмат, римские католики не обязаны, но соглашаться с ним - обязаны. [2]. Конечно, это согласие не должно распространяться на еретические учения. Но если епископ явно учит ереси (а что Франциск явно учит ереси, очевидно и без Laudato Si', по трём другим случаям), то он автоматически лишается своей кафедры (поскольку автоматически подпадает под отлучение). ...

1. Спасибо, это я и имел в виду. 2. Простите, какие три другие случая ? Если большинство епископов солидарны с Папой, то то, что мы обсуждаем - не ересь, а богооткровенная истина, поскольку католики утверждают тождество видимой структуры - организации РКЦ (а это иерархия епископов с Папой во главе ) с единственной истинной Церковью - Столпом и Утверждением Истины

 

Три случая, по поводу которых среди консервативных католиков сложился широкий консенсус, что здесь Франциск учит ереси, это

 

1) "апостольское увещевание" Amoris Laetitia + официальное (включенное в Acta Apostolicae Sedes) письмо Франциска аргентинским епископам, что они правильно интерпретируют это самое апостольское увещевание. А епископы интерпретировали (то есть, собственно говоря, прочитали то, что написанное), что в отдельных случаях можно разрешать разведенным второбрачным, живущим супружеской жизнью, принимать Причастие. По отношению к учению РКЦ о Евхаристии это ересь.

 

2) Внесенная Франциском правка в Катехизис Католической Церкви, что смертная казнь "в свете Евангелия" является морально недопустимой, противоречащей достоинству человеческой личности. Расценивается как ересь, так как противоречит всегда и всеми в РКЦ (да и в большинстве других христианских конфессий) принятому учению о допустимости смертной казни.

 

3) Подписанное Франциском с имамом мечети Аль-Азхар заявление, в котором говорится, среди прочего, что Богу угодны разные религии, так же как Ему угодны разные расы, разные народы, и т.п. Рассматривается как ересь, потому что эта формулировка обозначает нехристианские религии, как позитивное благо, а не как нечто, что Бог просто попускает, как Он вообще попускает другие заблуждения и грехи.

 

Все три случая очень подробно обсуждались в разных темах здесь, на форуме.

 

Спасибо !

Но понятно ведь, что абсолютное большинство католиков либо «за», либо не возражает против этих нововведений. А что там с контролем за рождаемостью - подвижек не было ещё?

Так что Папа и РКЦ вполне в тренде истории. Они, собственно, в тренде начиная с Тридента.

[Михаил 1961]

Ничего страшного. Веками Церковь жила со страшным креном «вправо», переживёт и сегодняшний крен «влево». Да, риторика Папы Франциска, прошу прощения за непочтительность, «попсовая», апеллирующая к массовому культурному самосознанию современного западного человека. Но ведь риторика всегда была такой. Во все времена Церковь всегда подстраивалась под тех, кому проповедовала - «с эллинами как эллин, с иудеями как иудей». И сегодня Церковь использует модные «левые» идеи для того, чтобы внедрить в сознание человека христианские истины.

 

А вот история с пачамамой на амазонском Синоде - это другое дело. Там именно поступок Папы неправильный, вводящий в соблазн. Есть существенная разница между «левым зелёным тейярдизмом» и молитвой языческой статуэтке. Первое не противоречит христианству, а второе - увы, да.

 

Я думаю, чем скорее вы- католики - забудете про эту историю с пачамамой, тем будет лучше. Не надо кормить атеистов.

[n-vilonov]

1) О допустимости причащения некоторых второбрачных: это даже не изменение канонов, а просто личное мнение и пастырский совет, на нём основанный. Ересью здесь даже не пахнет. 2) О недопустимости смертной казни: допустимость или недопустимость смертной казни не относятся к вероучению и потому ересью не может быть ни то, ни другое. По этому пункту я лично совершенно согласен с Папой Франциском. 3) О том, что Богу угодны разные религии: я считаю, что это ошибочное мнение Папы Франциска, и согласен с Вашей формулировкой.

 

1. Так следовать-то нужно канонам или "личному пасторскому совету"? Вон аргентинские епископы решили следовать "личному совету" - и Франциск им написал (не частным порядком, а официально, как Папа), что-де правильно всё делаете. Значит, это не совет, а таки учение.

 

2. Как же это не вероучение? Это моральный вопрос, и по нему Церковь всегда вполне определенным образом учила. Что смертная казнь морально допустима. При этом мы вполне свободны считать, что её не следует применять, например, из-за высокой вероятности судебных ошибок. Но вот считать, что смертная казнь как-то противоречит богоданному достоинству человеческой личности - это уже расхождение с учением Церкви, противоречие ему.

 

3. Ок.

[n-vilonov]

А как позиция о моральной недопустимости рабства обосновывается хоть Писанием, хоть Преданием? Никак.

 

Интересный вопрос. Вилберфорс как-то обосновывал - но я никогда не интересовался, как. Впрочем, полагаю, что если не Писанием, то Преданием обосновать можно. Достаточно вспомнить принципиальную позицию Римской церкви (охотно говорю хорошее даже и о вас, когда есть за что против обращения в рабство индейцев во вновь завоеванных владениях испанской короны в Америках.

[n-vilonov]

А что там с контролем за рождаемостью - подвижек не было ещё?

 

На таком уровне видимо ещё не было.

[Олег Рощин]

1) О допустимости причащения некоторых второбрачных: это даже не изменение канонов, а просто личное мнение и пастырский совет, на нём основанный. Ересью здесь даже не пахнет. 2) О недопустимости смертной казни: допустимость или недопустимость смертной казни не относятся к вероучению и потому ересью не может быть ни то, ни другое. По этому пункту я лично совершенно согласен с Папой Франциском. 3) О том, что Богу угодны разные религии: я считаю, что это ошибочное мнение Папы Франциска, и согласен с Вашей формулировкой.

 

1. Так следовать-то нужно канонам или "личному пасторскому совету"? Вон аргентинские епископы решили следовать "личному совету" - и Франциск им написал (не частным порядком, а официально, как Папа), что-де правильно всё делаете. Значит, это не совет, а таки учение.

 

2. Как же это не вероучение? Это моральный вопрос, и по нему Церковь всегда вполне определенным образом учила. Что смертная казнь морально допустима. При этом мы вполне свободны считать, что её не следует применять, например, из-за высокой вероятности судебных ошибок. Но вот считать, что смертная казнь как-то противоречит богоданному достоинству человеческой личности - это уже расхождение с учением Церкви, противоречие ему.

 

3. Ок.

 

Церковь когда-то учила, что и рабство морально допустимо, и что театр или шахматы морально недопустимы. Не все конкретные моральные предписания Церкви относятся к неизменному моральному учению, которое основывается на Декалоге. И из Декалога, при всём усилии, никак не выжать ни рабство, ни смертную казнь, ни запрет на театр. А вот недопустимость смертной казни как частного случая убийства - можно вывести. Раньше не выводили потому, что языческий дух отношения к человеческой жизни как к чему-то ничтожному и преходящему был ещё силён. Это так скоро не выветривается. И не случайно то, что именно в христианской Европе нравы постепенно смягчались, вплоть до отмены смертной казни.

[n-vilonov]

Не все конкретные моральные предписания Церкви относятся к неизменному моральному учению, которое основывается на Декалоге. И из Декалога, при всём усилии, никак не выжать ни рабство, ни смертную казнь, ни запрет на театр. А вот недопустимость смертной казни как частного случая убийства - можно вывести. Раньше не выводили потому, что языческий дух отношения к человеческой жизни как к чему-то ничтожному и преходящему был ещё силён.

 

Я понял Вашу позицию. Я с ней не согласен. Конечно, то, что я с ней не согласен, Вас волновать не должно. Но должен сказать, что часть Ваших единоверцев тоже решительно не согласна с Вами (и с нынешним римским понтификом) в этом отношении. Если хотите, продолжайте это обсуждение с ними, уже на почве собственно римского Предания. Надеюсь, что с Вами обойдутся по возможности милосердно и без пролития крови

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Олег Рощин]

Ничего страшного. Веками Церковь жила со страшным креном «вправо», переживёт и сегодняшний крен «влево». Да, риторика Папы Франциска, прошу прощения за непочтительность, «попсовая», апеллирующая к массовому культурному самосознанию современного западного человека. Но ведь риторика всегда была такой. Во все времена Церковь всегда подстраивалась под тех, кому проповедовала - «с эллинами как эллин, с иудеями как иудей». И сегодня Церковь использует модные «левые» идеи для того, чтобы внедрить в сознание человека христианские истины.

 

А вот история с пачамамой на амазонском Синоде - это другое дело. Там именно поступок Папы неправильный, вводящий в соблазн. Есть существенная разница между «левым зелёным тейярдизмом» и молитвой языческой статуэтке. Первое не противоречит христианству, а второе - увы, да.

 

Я думаю, чем скорее вы- католики - забудете про эту историю с пачамамой, тем будет лучше. Не надо кормить атеистов.

 

Я бы и рад забыть. Но очень неприятно от неё.

 

Я сам во многом поддерживаю современные тенденции в КЦ, но одна из них мне сильно не нравится: заигрывания с чужими религиями. Уважать и любить иноверцев можно и нужно. Но почему допустимо целовать Коран, как св. Папа Иоанн-Павел II - не вмещается в моё сознание. Поэтому мне больше других Пап (именно в качестве Папы) импонировал Бенедикт XVI. У него как-то получалось быть современным там, где надо, и быть консерватором там, где надо.

 

Папа Франциск мне чисто по-человечески нравится. Просто чувствую любовь к нему, после прочтения его проповедей и книг. Но пачамамский инцидент мне однозначно не понравился, и не нравится то, что Папа игнорирует вызванный этим инцидентом скандал.

[Михаил 1961]

...

Я бы и рад забыть. Но очень неприятно от неё.

 

Я сам во многом поддерживаю современные тенденции в КЦ, но одна из них мне сильно не нравится: заигрывания с чужими религиями. Уважать и любить иноверцев можно и нужно. Но почему допустимо целовать Коран, как св. Папа Иоанн-Павел II - не вмещается в моё сознание. Поэтому мне больше других Пап (именно в качестве Папы) импонировал Бенедикт XVI. У него как-то получалось быть современным там, где надо, и быть консерватором там, где надо.

 

Папа Франциск мне чисто по-человечески нравится. Просто чувствую любовь к нему, после прочтения его проповедей и книг. Но пачамамский инцидент мне однозначно не понравился, и не нравится то, что Папа игнорирует вызванный этим инцидентом скандал.

 

Если всерьёз, то проблема не пачамамах (всякие латиноамериканские народные католические празднества, точнее - их стиль, по мне так тоже не айс), а неизбежном для любой крупной организации неконтролируемом самостремлении к внешней экспансии, т е увеличения количества «подписчиков» - прихожан. Это относится не только к РКЦ, но на ней это очень заметно - уменьшение количества католиков в Европе с лихвой компенсируется приростом католической церкви в странах третьего мира. А амазонский Синод и прочем - не более чем внешнее оформление.

[ioann22]

Франциск I — Тейяр — каббалисты — гностицизм — язычество. Это точно другая религия, где от христианства берётся терминология, освящённые фразы, знакомые притчи, то есть нечто около-христианское с иным смысловым содержанием.

[Amtaro]

Я бы так резко не высказывался относительно Тейяра.