Вопрос о пороке и добродетели

[Дмитрий]

Теоретически, мог бы Бог поменять добро и зло местами? То есть, повелеть, чтобы, скажем, блуд и жестокость были добродетелями, а чистота и кротость - пороками, грехом?

 

Предвижу ответ: нам нет нужды рассуждать на эту тему. Друзья, но дааайте потеоретизируем. Чтобы избежать противоречия, передвинем вопрос в прошлое за пределы времён. Мог бы Бог от начала объявить жестокость и хитрость праведностью, а милосердие и честность грехом? Мог бы Он заповедать народу божьему воровство и блуд? Если да - почему, если нет - почему?

[Дмитрий]

Не знаю в какой теме спросить. Не думаю, что из вопроса родится полемика. Если родится, м.б. объединим эту тему с какой-нибудь подходящей. Возможно, с какой-то из тем о поедопределении или о теодицее.

[Владимир М.]

Бог благ, следовательно, не мог бы.

[Дмитрий]

Бог благ, следовательно, не мог бы.

 

А что значит благ? Это аксиома, но что мы понимаем под этим словом? Разве Бог не убивает? Разве Он не присуждает кому-то ад навечно? То и другое не противоречит благости Бога. Если мы Ему в этом уподобимся, то почему это будет злом (безотносительно заповедей)?

[Дмитрий]

Я сначала хотел назвать тему: Вопрос протестантам, поскольку несогласие предполагается именно с ними.

[Владимир М.]

А что значит благ? Это аксиома, но что мы понимаем под этим словом?

Значит, что Бог является мерилом истинного добра.

 

Разве Бог не убивает? Разве Он не присуждает кому-то ад навечно? То и другое не противоречит благости Бога. Если мы Ему в этом уподобимся, то почему это будет злом (безотносительно заповедей)?

Если бы Бог был самодуром, действующим по принципу кого хочу, того мочу, то уподобление такому богу было бы действительно морально не оправданным. Но Бог не таков, и если мы Ему будем в чем бы то ни было уподобляться, то тем самым покажем, что соответствуем своему предназначению. Вы говорите: Бог убивает. Ну вот и Иисус Навин убивал, причем "всё дышащее". Но кто из христиан стал бы утверждать, что он совершал моральное зло?

Изменено 10 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Если бы Бог был самодуром, действующим по принципу кого хочу, того мочу, то уподобление такому богу было бы действительно морально не оправданным.

 

Разве Он перестал бы при этом быть Творцом и Законодателем? Разве может быть морально не оправданным уподобление Творцу и Законодателю. Потом, уподобление это тоже заповедь. А м.б. Бог мог бы дать обратную, будьте не такими, как Я. Теоретически.

[Владимир М.]

Я думаю, что в этих вопросах мало смысла, они сродни вопросу о камне и о том, может ли Бог перестать быть Богом.

[Neta]

Да, я тоже подумала о "парадоксе всемогущества".

[Владимир М.]

Я сначала хотел назвать тему: Вопрос протестантам, поскольку несогласие предполагается именно с ними.

А, ну тогда такой ответ:

 

"Бог не подчинен никакому закону. Существование любого закона, который Бог обязан был бы исполнять (или учитывать), противоречит понятию о Его абсолютной суверенности. И это еще не все. К Богу вообще неприложимы какие-либо законы, ибо все они, в том числе и моральные, имеют смысл лишь в отношении творения. Согласитесь, что говорить о сущности Бога, например, о Его неизменности, не совсем одно и то же, что говорить об обязательном для Бога исполнении закона, запрещающего Ему что-либо изменять. Поясним тезис о неприложимости к Богу данных человеку законов на простом примере. В восьмой заповеди сказано: «Не кради». Ясно, что она совершенно неприменима к Богу, ибо для Него нет ничего чужого — весь мир принадлежит Ему.

 

По самой Своей природе Бог выше моральных оценок, которые можно прилагать лишь к человеку. В отношении Творца нам единственно возможно исходить лишь из следующего критерия: Бог морален и справедлив, и все Его деяния моральны и справедливы не потому, что они соответствуют нашим представлениям о добре и зле, но потому, что так сделал Он. В этом и состоит основа веры: принимать все, что исходит от Бога, как в высшей степени моральное и справедливое. Этого не могут понять люди, которые в рассуждениях о Творце оперируют категориями, применимыми лишь к творению.

 

Для иллюстрации возьмем классический пример с несостоявшимся приношением в жертву Исаака. Аврааму было сказано Господом отдать в жертву сына, и он воспринял это как доброе и нравственное дело, хотя прежде Бог говорил ему совершенно иное. Да и сам Авраам никогда в своей жизни не совершал жертвоприношений, и даже за день до этого считал, что не приносить человеческих жертв является твердым правилом в отношении поклонения Богу. Но даже если бы Творец каждый день менял критерии добра и зла, мы не колеблясь должны были бы их признавать за наш нравственный закон. Безусловное подчинение Авраама справедливо ставится в пример всем верующим, поскольку он не стал оценивать повеление Божие критически: «сначала Бог говорил мне одно, теперь — другое». Если бы Авраам принялся давать оценки повелениям Бога, он никогда бы не стал отцом всех верующих."

 

https://www.reformed.org.ua/2/666/Kashirskiy

[n-vilonov]

А о каком боге Вы говорите? Точнее говоря, что Вы, в данном случае, включаете в понятие "бог"?

[Дмитрий]

Но даже если бы Творец каждый день менял критерии добра и зла, мы не колеблясь должны были бы их признавать за наш нравственный закон.

 

 

"https: //www.reformed.org.ua/2/666/Kashirskiy

 

Все обратили внимание на три шестёрки в адресе? Говорящее совпадение, мне кажется.

 

Братие протестанты, кто из вас согласен с мыслями в приведённой цитате?

[Дмитрий]

А о каком боге Вы говорите? Точнее говоря, что Вы, в данном случае, включаете в понятие "бог"?

 

Я говорю о Боге, в которого верят католики и православные. В понятие ничего не вкладываю, поскольку Бог не понятие.

[n-vilonov]

А о каком боге Вы говорите? Точнее говоря, что Вы, в данном случае, включаете в понятие "бог"?

 

Я говорю о Боге, в которого верят католики и православные. В понятие ничего не вкладываю, поскольку Бог не понятие.

 

Раз Вы ничего не вкладываете в это понятие, значит Ваш "бог" - это просто бессмысленный набор трёх букв. Вы же не хотите утверждать, что православные и католики веруют в бессмысленное трёхбуквенное слово??

[Дмитрий]

 

Раз Вы ничего не вкладываете в это понятие, значит Ваш "бог" - это просто бессмысленный набор трёх букв. Вы же не хотите утверждать, что православные и католики веруют в бессмысленное трёхбуквенное слово??

 

Вы сейчас отвечаете на пост некоего Дмитрия, что Вы вкладываете в понятие Дмитрий? Надеюсь, ничего, поскольку я не понятие.

 

Если Вы изначально имели в виду спросить - каковы мои (наши) представления о Боге, на это мне было бы что ответить. Но я не уверен, что Вы именно это хотели спросить.

[n-vilonov]

 

Раз Вы ничего не вкладываете в это понятие, значит Ваш "бог" - это просто бессмысленный набор трёх букв. Вы же не хотите утверждать, что православные и католики веруют в бессмысленное трёхбуквенное слово??

 

Вы сейчас отвечаете на пост некоего Дмитрия, что Вы вкладываете в понятие Дмитрий? Надеюсь, ничего, поскольку я не понятие.

 

Если Вы изначально имели в виду спросить - каковы мои (наши) представления о Боге, на это мне было бы что ответить. Но я не уверен, что Вы именно это хотели спросить.

 

В понятие "Дмитрий, которому я отвечаю", я вкладываю следующее: человек, модератор форума римо-католиков Ruthenia Catholica, собеседник. Для целей нашей коммуникации это достаточное, хотя, конечно, и неполное определение.

 

А насчёт Бога я имею в виду очень простую вещь: Вы предложили заняться умозрительным построением альтернативной реальности, а что в этой альтернативной реальности означает слово "Бог", не объяснили.

[Дмитрий]

А насчёт Бога я имею в виду очень простую вещь: Вы предложили заняться умозрительным построением альтернативной реальности, а что в этой альтернативной реальности означает слово "Бог", не объяснили.

 

Ну почему же альтернативной? Вон выше Ваш коллега Евгений Каширский формулирует протестантское учение о Боге, который мог бы изменять моральный закон любым образом. Он пишет не об альтернативной реальности. Я тоже имею в виду единственную существующую реальность и к ней отношу вопросы.

 

Николай, так Вы не согласны с коллегой? В чём именно?

[Владимир М.]

Вы сейчас отвечаете на пост некоего Дмитрия, что Вы вкладываете в понятие Дмитрий? Надеюсь, ничего, поскольку я не понятие.

Так может, никаких понятий вовсе не существует? Есть только предметы и явления, воспринимаемые нами без посредства мышления.

[Дмитрий]

 

"В восьмой заповеди сказано: «Не кради». Ясно, что она совершенно неприменима к Богу, ибо для Него нет ничего чужого — весь мир принадлежит Ему."

 

https://www.reformed.org.ua/2/666/Kashirskiy

 

Это, кстати, тоже небесспорно. Если отец дарит ребёнку какую-то вещь, то эта вещь принадлежит уже ребёнку. При определенных условиях отец может её забрать, но уже не просто по своему усмотрению. Вещь уже не его.

 

Мы не вполне в праве распоряжаться своей жизнью, но это только значит, что она нам не подарена, а дана в пользование под условия. А некоторые вещи Господь нам именно подарил и уже никогда не заберёт даже теоретически. Одна из таких вещей, мне кажется, моральный закон. Он прекрасен, и он наш .

[Дмитрий]

Вы сейчас отвечаете на пост некоего Дмитрия, что Вы вкладываете в понятие Дмитрий? Надеюсь, ничего, поскольку я не понятие.

Так может, никаких понятий вовсе не существует? Есть только предметы и явления, воспринимаемые нами без посредства мышления.

 

Я не был уверен, что правильно понял Николая. Я писал о Боге не как о понятии, а как о том, с кем мы общаемся. Но Николай имел в виду, скорее всего, просто наши представления о Боге. Если это так, то я представляю себе Бога примерно так же, как и все католики и православные. М.б. с некоторыми индивидуальными акцентами, но не более того. То есть, это просто Бог Священного Писания и Символа Веры.

[n-vilonov]

А насчёт Бога я имею в виду очень простую вещь: Вы предложили заняться умозрительным построением альтернативной реальности, а что в этой альтернативной реальности означает слово "Бог", не объяснили.

 

Ну почему же альтернативной? Вон выше Ваш коллега Евгений Каширский формулирует протестантское учение о Боге, который мог бы изменять моральный закон любым образом. Он пишет не об альтернативной реальности. Я тоже имею в виду единственную существующую реальность и к ней отношу вопросы.

 

Николай, так Вы не согласны с коллегой? В чём именно?

 

Я с ним не согласен в том, что Он смешивает разные вещи (как и Вы, собственно).

 

1) Бог, известный только "через рассматривание творений". В этом случае о Нем можно сказать лишь то, что Он - основа всего сущего, универсальный Разум. Даже и в этом случае Его можно назвать "благим", но только в том смысле, что все существующие блага исходят только от Него.

 

Но при этом логически допустимо и в реальности возможно, что к живым существам, включая нас, Он относится хорошо, или относится плохо, или никак не относится. Он может давать нам любые предписания или не давать их вовсе, менять их или не менять, и т.д.

 

2) Бог, раскрывшийся нам в Откровении, воплощенный Бог, Бог "в яслях и на кресте", принимаемый нами верой. Поскольку нам дано это познание Бога во Христе, мы уверены, что Его заповеди нам соответствуют тому, каков Он сам. Поэтому, хотя Он и может их менять - но не будет этого делать.

[Дмитрий]

Бог благ, следовательно, не мог бы.

 

Я, конечно же, тоже так думаю. Нам заповедано быть совершенными, как совершен Отец наш Небесный. И дан моральный закон. Значит, моральный закон - это одно из откровений о Боге, Бога о самом себе. Бог именно такой, поэтому закон именно такой. Следовательно, Бог не может изменить моральный закон, поскольку для этого Он сам должен был бы стать другим.

 

Но протестанты так не думают, мне кажется. Для них важнее всего непостижимость и всемогущество Бога, а также Его суверенитет. Как это Бог не мог бы? А вот мог бы! Каждый день мог бы менять закон на противоположный, а мы бы только благодарили!

 

Правильно я понимаю?

[Дмитрий]

2) Бог, раскрывшийся нам в Откровении, воплощенный Бог, Бог "в яслях и на кресте", принимаемый нами верой. Поскольку нам дано это познание Бога во Христе, мы уверены, что Его заповеди нам соответствуют тому, каков Он сам. Поэтому, хотя Он и может их менять - но не будет этого делать.

 

Вот я всегда догадывался, что лютеране не реформаты, и прямого богохульства в вашем вероучении нет. Со сказанным Вами нельзя не согласиться. Кроме последнего предложения. Как это - Бог может менять заповеди? Вы имеете в виду конкретные заповеди, данные для конкретного времени, как то заповедь о левирате и т.п.?

[Олег Рощин]

Бог благ, следовательно, не мог бы.

 

Я, конечно же, тоже так думаю. Нам заповедано быть совершенными, как совершен Отец наш Небесный. И дан моральный закон. Значит, моральный закон - это одно из откровений о Боге, Бога о самом себе. Бог именно такой, поэтому закон именно такой. Следовательно, Бог не может изменить моральный закон, поскольку для этого Он сам должен был бы стать другим.

 

Но протестанты так не думают, мне кажется. Для них важнее всего непостижимость и всемогущество Бога, а также Его суверенитет. Как это Бог не мог бы? А вот мог бы! Каждый день мог бы менять закон на противоположный, а мы бы только благодарили!

 

Правильно я понимаю?

 

Не все протестанты так мыслят. К. С. Льюис, например, называл подобные мысли «ужасным богословием». И специально в одной из своих книг (кажется, «Боль») писал, что Бог, который менял бы добро и зло местами, был бы не Богом, а дьяволом.

 

Считать, что Бог в любую минуту может объявить зло добром и мы должны ему немедленно подчиниться и начать творить это «добро» - это какой-то гипер-кальвинизм, гипер-Лютер, или же иррациональный экзистенциализм Кьеркегора и Льва Шестова, которые сочувственно относились даже к ницшеанскому «по ту сторону добра и зла».

 

Здравое и светлое учение Церкви: мы повинуемся Богу именно потому и только потому, что Он благ. Если бы Он даже не был всемогущ, мы Ему всё равно повиновались бы потому, что Он более благ, чем кто-либо иной.

 

Когда нам кажется, что Бог творит зло, то мы должны верить, что это для нашего же блага, подобно боли при операции. Иначе нет никакого смысла вообще верить в Бога.

Изменено 10 декабря, 2019 пользователем Олег Рощин

[n-vilonov]

2) Бог, раскрывшийся нам в Откровении, воплощенный Бог, Бог "в яслях и на кресте", принимаемый нами верой. Поскольку нам дано это познание Бога во Христе, мы уверены, что Его заповеди нам соответствуют тому, каков Он сам. Поэтому, хотя Он и может их менять - но не будет этого делать.

 

Вот я всегда догадывался, что лютеране не реформаты, и прямого богохульства в вашем вероучении нет. Со сказанным Вами нельзя не согласиться. Кроме последнего предложения. Как это - Бог может менять заповеди? Вы имеете в виду конкретные заповеди, данные для конкретного времени, как то заповедь о левирате и т.п.?

 

О реформатах у Вас тоже несколько превратное представление.

 

Что касается того, как может - в силу всемогущества. Конкретизировать это рассуждение невозможно, потому что для этого понадобилось бы выйти за рамки данного нам Откровения.