Вопрос о пороке и добродетели

[Марион]

Но протестанты так не думают, мне кажется. Для них важнее всего непостижимость и всемогущество Бога, а также Его суверенитет. Как это Бог не мог бы? А вот мог бы! Каждый день мог бы менять закон на противоположный, а мы бы только благодарили!

Такому, кажется, даже язычники не учили.

[Марион]

К тому же это именно Иоанн Дунс Скотт утвердил : « Ничто, кроме Бога, не имеет собственного достоинства, а получает положительное или отрицательное значение исключительно от воли Божией, которую Д. Скот понимает как безусловный произвол. Бог хочет чего?нибудь не потому, что оно добро, а напротив, оно есть добро только потому, что Бог его хочет; всякий закон праведен лишь поскольку он принимается божественною волею.»

https://ru.m.wikiped...%B0%D0%BD%D0%BD

Это своеобразный волюнтаризм, оппонирующий томистскому рационализму.

Про то, что Бог может поменять закон на противоположный, я не слышал, а вот тезис, что Бог может сделать бывшее не-бывшим и не-бывшее бывшим, рассматривали всерьез и некоторые такого радикального волюнтаризма придерживались. В том числе католический святой Петр Дамиани. Затем этого мнения держались Кьеркегор и Лев Шестов. Томизм такой подход отвергает.

 

 

Нечто не может существовать по причине противоречивости в понятии так же, как утверждение и отрицание не могут одновременно быть истинными. При этом некоторые говорят, что Бог может создать таковое [т.е. самопро­тиворечивое], а другие утверждают, что такового не может со­здать даже Бог, поскольку это - ничто. Однако, очевидно, что Бог не может сделать так, чтобы [самопротиворечивые вещи] су­ществовали, поскольку утверждение их существования опровер­гает само себя. Но если, тем не менее, предполагается, что Бог может сделать, чтобы таковое существовало, то данная точка зрения не является еретической, хотя, с моей точки зрения, лож­на так же, как содержащее противоречие высказывание «того, что было, не было». Поэтому Августин [пишет] в книге Против Фавста, что «всякий, кто говорит: «Если Бог всемогущ, то пусть Он сделает, чтобы не было того, что было», не понимает, что он говорит: «Если Бог всемогущ, то пусть Он сделает, чтобы истин­ное стало ложным благодаря тому самому, что оно истинно». Тем не менее, многие великие мужи (Петр Дамиани) благочестиво утверждали, что Бог может сделать бывшее не-бывшим, и это не считалось ересью.

 

Фома Аквинский. О вечности мира

 

[Дмитрий]

Чтобы увидеть, что Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы, сначала нужно увидеть, что Он создаёт и свет и тьму (Ис.45:7) и принять это.

 

Что Вы имеете в виду, какую тьму?

[n-vilonov]

Чтобы увидеть, что Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы, сначала нужно увидеть, что Он создаёт и свет и тьму (Ис.45:7) и принять это.

 

Что Вы имеете в виду, какую тьму?

 

Я имею в виду ровно то, что я написал. То есть, все пояснения уже содержатся в тексте (а вот ссылка на Ис.45:7, напротив, даже и не обязательна. То есть, её можно убрать, смысл от этого ни на йоту не изменится.

[Дмитрий]

Чтобы увидеть, что Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы, сначала нужно увидеть, что Он создаёт и свет и тьму (Ис.45:7) и принять это.

 

Что Вы имеете в виду, какую тьму?

 

Я имею в виду ровно то, что я написал. То есть, все пояснения уже содержатся в тексте (а вот ссылка на Ис.45:7, напротив, даже и не обязательна. То есть, её можно убрать, смысл от этого ни на йоту не изменится.

 

Я всё же прошу пояснить. Вы же под тьмой не имеете в виду зло? В контексте можно так понять.

[Марион]

Похожая тема - Богословие и логика

[n-vilonov]

Чтобы увидеть, что Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы, сначала нужно увидеть, что Он создаёт и свет и тьму (Ис.45:7) и принять это.

 

Что Вы имеете в виду, какую тьму?

 

Я имею в виду ровно то, что я написал. То есть, все пояснения уже содержатся в тексте (а вот ссылка на Ис.45:7, напротив, даже и не обязательна. То есть, её можно убрать, смысл от этого ни на йоту не изменится.

 

Я всё же прошу пояснить. Вы же под тьмой не имеете в виду зло? В контексте можно так понять.

 

Под тьмой я имею в виду страдания и бедствия.

[Владимир М.]

Безусловное подчинение Авраама справедливо ставится в пример всем верующим, поскольку он не стал оценивать повеление Божие критически: «сначала Бог говорил мне одно, теперь — другое». Если бы Авраам принялся давать оценки повелениям Бога, он никогда бы не стал отцом всех верующих."

С другой стороны в 3 Цар 13 встречаем рассказ о человеке Божием, как раз поплатившемся за то, что не стал критически оценивать повеление, исходящее якобы от Бога, причем основанием для сомнений, очевидно, должно было послужить противоречие в Божиих, как он думал, словах (ср. Гал 1:9).

Изменено 11 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Я всё же прошу пояснить. Вы же под тьмой не имеете в виду зло? В контексте можно так понять.

Пожалуй, что зло, только не в моральном смысле, ср. Иов 2:10.

[Дмитрий]

Под тьмой я имею в виду страдания и бедствия.

 

Я всё же прошу пояснить. Вы же под тьмой не имеете в виду зло? В контексте можно так понять.

Пожалуй, что зло, только не в моральном смысле, ср. Иов 2:10.

 

Слушайте, а может из-за этого всё невзаимопонимание? Я везде имел в виду зло только в моральном смысле, так же понимал и Николая. Нужно перечитать тему.

[n-vilonov]

Под тьмой я имею в виду страдания и бедствия.

 

Я всё же прошу пояснить. Вы же под тьмой не имеете в виду зло? В контексте можно так понять.

Пожалуй, что зло, только не в моральном смысле, ср. Иов 2:10.

 

Слушайте, а может из-за этого всё невзаимопонимание? Я везде имел в виду зло только в моральном смысле, так же понимал и Николая. Нужно перечитать тему.

 

Хочу ещё раз заметить, что смысл моей предыдущей развёрнутой реплики вообще никак не зависит от того, как понимать Ис.45:7.

[Дмитрий]

Образ Бога, видимый через рассматривание творений - Универсальный Разум, творящий всё, но равнодушный к страданиям живых существ - это образ, мимо которого нельзя просто пройти. И ветхозаветный образ гнева Божьего, яростно обрушивающегося не только на нечестивцев, но и праведников (например, Иова) жестоко терзающего - это тоже образ, мимо которого нельзя просто пройти. Более того - не пережив хотя бы мысленное соприкосновение с этими (в определённом отношении тоже верными, истинными) образами Бога, и не покорившись Богу, даже открывающемуся так, невозможно стать и христианином (любой конфессии, тут не о конфессиях речь).

 

Для чего Бог открывается нам так - равнодушным, жестоким, несправедливым? Чтобы мы в самих себе познали грех Адама - неверие, непослушание, желание скрыться, спрятаться от Бога. Нужно увидеть это в себе; нужно признать Бога, даже такого, каким Он открывается в книге Иова, праведным, а себя - неправедным.

 

И тогда обретают смысл страдания и крестная смерть Иисуса - совершенным послушанием Он исполнил волю Отца, примирив Бога и род человеческий (и, одновременно, засвидетельствовал Свою божественность, потому что человеку это невозможно); тем же самым страданием и смертью Он разделил участь каждого из грешников, пришёл к каждому из них (из нас), и пребывает с нами. Это Его пребывание с любым из нас, хотя и явно раскрываемое Писанием и Таинствами, видится и принимается только верой.

 

Мне кажется, что Вы пытаетесь перевернуть всё с ног на голову. Почему-то Вам нужно как-то обосновать Крест Спасителя. Или откуда-то к нему прийти. Николай, но ведь Крест, Крестная Жертва, Распятый Бог - это начало всего, самый первый факт, фундамент, основа. До этого нет ничего. Всё, что было прежде - не существует, не интересно, не имеет значения. Всё начинается отсюда.

 

Зачем мне смотреть на мир и на любые факты помимо Креста? Это же бред, Агнец заклан прежде сотворения мира, ничего в мире нельзя пытаться понять помимо Крестной Жертвы. На этом весь мир стоит, это начало и конец всего. Зачем пытаться понимать что-то другим путём?

 

Какие факты в мире могут явить ХРИСТИАНИНУ Бога "равнодушным, жестоким, несправедливым"? Бог - это тот, Кто висит на Кресте. Нет и не может быть никакого другого Бога. Висящего на Кресте можно видеть жестоким? "Равнодушным эстетом"? Я не могу поверить, что это сказано всерьёз. Видимо, я действительно в чём-то серьёзном Вас не понимаю.

 

Я представляю себе, как всё это мог бы написать какой-нибудь агностик, для которого не существует Крест, или существует как какая-то абстракция. Но христианин не может воспринимать ничто в мире по-другому, как через Крест Христов. Вы предлагаете мне посмотреть на мир глазами агностика? Я не могу, я христианин. Да и непонятно зачем мне это. Я не верю в абстрактного бога, я верю в Христа распятого, Ему я верю, что Он Бог. Подскажите мне тот безумный угол зрения, с которого я мог бы увидеть распятого Христа "яростным", "жестоко карающим" "равнодушным эстетом"? Вот я гляжу на Крест, и распятый на нём видится мне "равнодушным эстетом"? Но это же бред. С какого безумного угла зрения я мог бы увидеть Его "существом из сахарной ваты"? Это такой же бред.

 

Николай, я сейчас не полемизирую, спрашиваю серьёзно. Я правда Вас не понимаю.

[Дмитрий]

Ну и вообще, в попытках осмыслить Крестную Жертву и перевести это всё в слова нет, наверное, ничего плохого, но только нужно понимать, что это невозможно. Она слишком огромна для любых рассуждений. Вы, конечно, можете искать здесь любые "аспекты", но не требуйте от меня ради этих рассуждалок пытаться смотреть на Христа глазами иудея или агностика. Никакие рассуждения этого не стоят.

[n-vilonov]

 

Агнец заклан прежде сотворения мира, ничего в мире нельзя пытаться понять помимо Крестной Жертвы. На этом весь мир стоит, это начало и конец всего. Зачем пытаться понимать что-то другим путём?

 

Так мы же уже с Вами обсуждали ровно это (хотя и другими словами). Вы говорили ещё, что не испытываете и не испытывали глубокого сокрушения о своей греховности, что для Вас это головное понимание, что так оно есть "объективно", по догматике, не более.

 

Христа Вы принимаете, потому что Он прекрасен, потому что Он - самое очевидное проявление нравственного добра, которое Вы только можете представить, и т.д. Его бытие придаёт всему смысл. Так? Но понимание, что Он распят за Ваши, лично Ваши грехи, у Вас, опять же, чисто головное. По самому себе Вы бы и не сказали, что лично Ваши грехи требуют такого страшного искупления. Я правильно Вас тогда понял?

[Дмитрий]

А причём здесь я вообще?

[n-vilonov]

А причём здесь я вообще?

 

Ну так это Вы же говорите, что меня не понимаете, и просите объяснить.

[Дмитрий]

Мы говорим обо мне или о Христе?

[n-vilonov]

Мы говорим обо мне или о Христе?

 

В данный момент я отвечаю на Ваш вопрос. Вам кажутся непонятными/нелогичными мои слова. Вот я и говорю о том, почему они Вам такими кажутся.

[Дмитрий]

Мы говорим обо мне или о Христе?

 

В данный момент я отвечаю на Ваш вопрос. Вам кажутся непонятными/нелогичными мои слова. Вот я и говорю о том, почему они Вам такими кажутся.

 

Ваши слова мне кажутся непонятными исключительно потому, что я стараюсь избежать очевидного их понимания и истолковать каким-нибудь благоприятным для Вас образом. Но очевидность в том, что Вы на любой вопрос сложнее азбучного всегда отвечаете: "а у меня такое откровение". Но я борюсь с ней, борюсь.

 

Николай, я прошу Вас отойти от привычной схемы, перечитать пост, на который Вы отвечаете, и ответить по существу.

[n-vilonov]

Мы говорим обо мне или о Христе?

 

В данный момент я отвечаю на Ваш вопрос. Вам кажутся непонятными/нелогичными мои слова. Вот я и говорю о том, почему они Вам такими кажутся.

 

Ваши слова мне кажутся непонятными исключительно потому, что я стараюсь избежать очевидного их понимания и истолковать каким-нибудь благоприятным для Вас образом. Но очевидность в том, что Вы на любой вопрос сложнее азбучного всегда отвечаете: "а у меня такое откровение". Но я борюсь с ней, борюсь.

 

Николай, я прошу Вас отойти от привычной схемы, перечитать пост, на который Вы отвечаете и ответить по существу.

 

А я и отвечаю по существу. Ваши вопросы - это вопросы человека, для которого гнев Божий - абстракция, и страх Божий - абстракция, и богооставленность - абстракция. Вопросы человека, которому милость Христова не лечит раны (ведь он думает, что у него их нет), а просто услаждает его красотой и величием.

[Дмитрий]

 

А я и отвечаю по существу. Ваши вопросы - это вопросы человека, для которого гнев Божий - абстракция, и страх Божий - абстракция, и богооставленность - абстракция. Вопросы человека, которому милость Христова не лечит раны (ведь он думает, что у него их нет), а просто услаждает его красотой и величием.

 

Если я захочу поговорить о себе, я открою соответствующую тему. А Вы попробуйте просто ответить на вопросы безотносительно того, кто их задал.

[n-vilonov]

 

А я и отвечаю по существу. Ваши вопросы - это вопросы человека, для которого гнев Божий - абстракция, и страх Божий - абстракция, и богооставленность - абстракция. Вопросы человека, которому милость Христова не лечит раны (ведь он думает, что у него их нет), а просто услаждает его красотой и величием.

 

Если я захочу поговорить о себе, я открою соответствующую тему. А Вы попробуйте просто ответить на вопросы безотносительно того, кто их задал.

 

А безотносительно я уже ответил. Конечно, Иисус Христос - Бог, и конечно, Его страдание и крестная смерть являет нам Божию любовь, Божие милосердие, Божие прощение, Божие сострадание - а не равнодушие и не ярость. Но кому "нам"?

 

Нам, отчаивающимся и сокрушенным грешникам. Тем, кто знает Его гнев и Его отчуждение, и принимает их, как справедливое обличение собственной неправедности. Если говорить более кратко, оперируя стандартными богословскими формулами - Евангелие приходит после Закона, не только в истории народа Божьего, но и в жизни каждого христианина. Поэтому каждый христианин знает этот момент, когда, испытывая ужас перед Богом, тем не менее принимаешь, что Он - праведен, а ты сам - неправеден. И вот после этого-то и приходит Евангелие - данное во Христе обетование милости, прощения грехов, примирения с Богом, вечного пребывания с Ним.

 

Говоря о Боге, говорить нужно и о Законе, и о Евангелии, подчёркивая то или другое в зависимости от контекста, от избранного порядка изложения, от аудитории, и т.д.

[Дмитрий]

Говоря о Боге, говорить нужно и о Законе, и о Евангелии, подчёркивая то или другое в зависимости от контекста, от избранного порядка изложения, от аудитории, и т.д.

 

Это цитата?

[n-vilonov]

Говоря о Боге, говорить нужно и о Законе, и о Евангелии, подчёркивая то или другое в зависимости от контекста, от избранного порядка изложения, от аудитории, и т.д.

 

Это цитата?

 

Цитата была бы в кавычках. Это общее место в лютеранском и реформатском богословии, гомилетике, и т.д.

[Дмитрий]

Говоря о Боге, говорить нужно и о Законе, и о Евангелии, подчёркивая то или другое в зависимости от контекста, от избранного порядка изложения, от аудитории, и т.д.

 

Это цитата?

 

Цитата была бы в кавычках. Это общее место в лютеранском и реформатском богословии, гомилетике, и т.д.

 

Ок.