Священство в лютеранском понимании

[Дeниc]

Хочу обсудить интересный вопрос: как священство понимают лютеране, согласно своим книгам и учению.

 

В свое время, когда я даже не был католиком, я действительно велся на то, что у лютеран якобы есть апостольская преемственность и посему настоящее священство. Но теперь, когда я вникаю в их учение, я вижу другую позицию и другое понимание священства, чем понимаем его мы.

 

Хочу обсудить этот момент и затронуть вопрос о женском священстве именно в рамках обсуждаемого вопроса.

 

Итак, Д. Розет пишет в общей теме в ВК:

 

Пастор действует от имени церкви. По сути, рукоположение есть не что иное, как поручение публично исполнять власть, дарованную Богом Церкви. Да, в нормальной ситуации рукополагать должен епископ. Это вопрос порядка. Если епископа нет, рукополагает пастор. Но что делать, если и пасторов не осталось? Тогда в действие и вступает Церковь, как высший носитель власти Ключей.

 

https://vk.com/topic-8135831_19624513

 

Далее немного документов от самх лютеран:

 

"И потому совершаемое епископом рукоположение равнозначно тому, как если бы он от имени всего прихода избрал одного из прихожан, каждый из которых обладает равной властью, и поручил ему осуществлять эту власть над другими; аналогичным образом, если бы десяти братьям, сонаследникам и сыновьям короля, пользующимся равными правами наследования, пришлось бы избрать из среды себя одного для управления наследством, все они по-прежнему оставались бы королями и имели бы одинаковую власть, хотя только один из них получил бы право властвовать. Чтобы объяснить это еще проще, если бы горстка благочестивых христиан была захвачена в плен и уведена в пустыню, и среди них не нашлось бы священника, рукоположенного епископом, и если бы они единодушно избрали одного из своей среды и поручили бы ему крестить, служить мессу, отпускать грехи и проповедовать, этот человек поистине был бы священником — таким же, как если бы его рукоположили все епископы и папы. Вот почему в случае крайней необходимости каждый человек может крестить и отпускать грехи, что было бы невозможно, не будь мы все священниками".

 

— Мартин Лютер. К христианскому дворянству немецкой нации об исправлении христианства

 

Таким образом, лютеранское священство - это ни что иное, как административное служение от лица общины. Очень похоже на то, какую роль играют имамы в мечетях. Или раввины у иудеев.

 

У лютеран нет и не может быть священства в настоящем смысле слова. Даже если есть механическая цепочка руковозложений, это не дает полностью дара священства. Ну мало ли кому епископ настоящий на голову руки кладет. Вот меня благословляли епископы католические через возложение рук на голову.

 

У лютеран отсутствует сама материя и само понимание того, что священство - это таинство. Потому в каких-то ситуациях в силу крайней нужды мирянин, выбраный общиной, может совершать евхаристию, не имея при этом никакого рукоположения ни от кого.

 

Отсюда и вывод, что если встать на лютеранскую парадигму, женщина без проблем может быть священником или епископом. Потому, что женщина может быть администратором или управленцем. Женщина может быть катехизатором и читать Библию. От нее лютеранство большего и не требует. Она не действует in persona Christi, а потому она не несет сакральных служений.

[Дeниc]

"Так же мы не имеем какого-то иного священства, подобного левитскому, о чем достаточно ясно учит Послание к Евреям. Но если ординацию понимать как обряд, относящийся к служению Слова, то мы не отказываемся [не проявляем нежелания] называть рукоположение Таинством... Если ординацию понимать таким образом, то мы не откажемся и рукоположение называть Таинством. Ибо Церкви было заповедано назначать служителей, и это должно быть в высшей степени угодно нам, потому что мы знаем, что Бог одобряет это служение и присутствует в нем [что Бог будет проповедовать и действовать через людей и тех, кто был избран людьми]". (Апол. XIII:10-12).

[n-vilonov]

"Так же мы не имеем какого-то иного священства, подобного левитскому, о чем достаточно ясно учит Послание к Евреям. Но если ординацию понимать как обряд, относящийся к служению Слова, то мы не отказываемся [не проявляем нежелания] называть рукоположение Таинством... Если ординацию понимать таким образом, то мы не откажемся и рукоположение называть Таинством. Ибо Церкви было заповедано назначать служителей, и это должно быть в высшей степени угодно нам, потому что мы знаем, что Бог одобряет это служение и присутствует в нем [что Бог будет проповедовать и действовать через людей и тех, кто был избран людьми]". (Апол. XIII:10-12).

 

Ну да, тут всё правильно изложено. Что Вас удивляет? Лютеране всегда так и понимали дело, и не скрывали этого. Священство в Новом Завете только одно - общее священство всех верных. А (публичное) служение Слова и Таинств - это не священство - но, тем не менее, институт, установленный Богом.

[Владимир М.]

Но если ординацию понимать как обряд, относящийся к служению Слова, то мы не отказываемся [не проявляем нежелания] называть рукоположение Таинством...

Согласно лютеранскому вероучению рукополагаемому сообщается некая харизма?

[Дeниc]

Нет, не сообщается. Просто это именно публичное назначение на служение. По нужде можно и без этого обойтись. Я перед Розетом поставил следующие условия: есть в глухом месте на земле 5 человек, которые прочитали АИ и им захотелось стать лютеранами. Связи с внешним миром нет. Лютеранских приходов тоже. Могут ли эти люди выбрать одного из их среды и назначить его пастором? Да, могут. И такой человек может совершать таинства и евхаристию служить. Так-то.

[Дeниc]

Конечно, когда все в порядке нужен официоз, но сам факт того, что нужна может быть непреодолимая, избавляет от официоза. Судя по всему, это как у нас с крещением. По нужде может любой это делать. А в Японии, когда гонения были, так вообще 200 лет миряне крестили друг друга.

[n-vilonov]

Нет, не сообщается.

 

Перечитайте артикул XIII ААИ, свою же собственную цитату. Там недвусмысленно говорится, что харизма именно что сообщается - призвание Богом на служение Слова и обетование содействия в этом служении. Но, конечно, не харизма священства (поскольку харизма новозаветного священства и так дана всем верным).

[Дeниc]

Нет, не сообщается.

 

Перечитайте артикул XIII ААИ, свою же собственную цитату. Там недвусмысленно говорится, что харизма именно что сообщается - призвание Богом на служение Слова и обетование содействия в этом служении. Но, конечно, не харизма священства (поскольку харизма новозаветного священства и так дана всем верным).

 

Так а я о чем? Я ведь не говорил о харизме призвания. Только о том, что в католическо-православном понимании не сообщается у лютеран особой сакральной харизмы - печати священства.

[Дeниc]

Сразу хочу обозначить свой посыл: я хочу не (удалено) лютеран, а выявить истину. Потому, что никогда не рассматривал этот вопрос с их точки зрения. Изменено 12 декабря, 2019 пользователем Дмитрий

[n-vilonov]

Связи с внешним миром нет.

 

Вот, я же говорил, что Вы из своего разговора с Розетом опустили важный момент! Фактически, Вы смоделировали ситуацию "в Церкви остались только лаики". В этом случае, разумеется, призвание на служение осуществляется одними лаиками. В нормальной же ситуации призвание включает в себя два момента - избрание лаиками и рукоположение клириками.

 

Но суть дела в том, что когда Церковь ставит служителей, она действует по воле Бога, и это призвание (состоящее, как правило из избрания и рукоположения, или только из избрания - если останутся только лаики) поддержано Его обетованием.

[Дeниc]

Связи с внешним миром нет.

 

Вот, я же говорил, что Вы из своего разговора с Розетом опустили важный момент! Фактически, Вы смоделировали ситуацию "в Церкви остались только лаики". В этом случае, разумеется, призвание на служение осуществляется одними лаиками. В нормальной же ситуации призвание включает в себя два момента - избрание лаиками и рукоположение клириками.

 

Но суть дела в том, что когда Церковь ставит служителей, она действует по воле Бога, и это призвание (состоящее, как правило из избрания и рукоположения, или только из избрания - если останутся только лаики) поддержано Его обетованием.

 

Господин Вилонов, я этого и не скрывал выше я даже сравнил эту ситуацию с католиками в Японии.

 

Вопрос нужно ставить так: если что-то допустимо в кризисной ситуации, то это административный вопрос, а не сакраментальный. Никакая чудовищная ситуация не позволит мирянам служить Евхаристию или рукоположить священника лаиками. С католической позиции. А вот крестить можно. Брак совершить при свидетельстве мирянином можно, быть женатым латинским священником или епископом можно. Так отличается сакральное от административного.

[Дмитрий]

Сразу хочу обозначить свой посыл: я хочу не (удалено) лютеран, а выявить истину. Потому, что никогда не рассматривал этот вопрос с их точки зрения.

 

Следите за языком.

[Дeниc]

Более того, далее в разговоре с Розетом я гипотетизировал мою ситуацию следующим образом: в моей стране только лютеране с гомо-епископами. Других нет. Хочу стать лютеранином вместе со своими друзьями. Они выбирают меня пастором. Наша община из 5 человек. Законно ли я буду служить Евхаристию в такой общине или нет? Я вот не знаю английского и не могу адекватно написать в Синод Миссури или Висконсин. Не понимают они моих сообщений и гугл не помогает. Изменено 12 декабря, 2019 пользователем Дeниc

[n-vilonov]

Но если ординацию понимать как обряд, относящийся к служению Слова, то мы не отказываемся [не проявляем нежелания] называть рукоположение Таинством...

Согласно лютеранскому вероучению рукополагаемому сообщается некая харизма?

 

Харизма (в смысле Божьих обетований содействия призванному служителю в служении Слова) сообщается призванием, а не рукоположением, как таковым. Призвание осуществляется Церковью. В нормальном состоянии призвание включает избрание лаиками и рукоположение клириками. Это всё подробно у Хемница в Энхиридионе расписано.

[Дeниc]

Очень напомнило беспоповцев. Наших, кондовых. У них тоже так: община выбирает наставников, которые ведут административку, свидетельствуют браки, крещение совершают. А до не давних пор запасные дары давали умирающим.

[Дeниc]

Вопрос к господину Вилонову: если есть только 2 человека в глухом Афганском ауле, которые хотят стать лютеранами, этого достаточно для выбора пастора одного из них?

[Дмитрий]

Причём оба из них женщины.

[Дeниc]

Причём оба из них женщины.

 

С лютеранской позиции в этом нет никакой проблемы, кстати. Если переводить на наш язык, пастор - администратор прихода. Женщина может быть контактным лицом? В может Писание читать? А крестить по нужде? А вечерню читать? Так и тут.

[Денис В.Н.]

Если писать о епископской сукцессии у лютеран, то в скандинавской традиции она идет от шведов и восходит к римо-католическому епископу Петеру Магни, епископу Вестеросскому, который рукоположил первого лютеранского епископа Швеции Ларса Петерсона. После интеркомунниона с англиканами ряда лютеранских церквей, в рукоположении участвовали, или участвуют англиканские епископы, а еще было участие в хиротониях старокатолических епископов.

[Денис В.Н.]

Николай Вилонов:

 

Этот вопрос довольно подробно разбирается у Хемница в "Энхиридионе". Этот текст переведен на русский, посмотрите, если интересно.

 

Если совсем кратко, то Хемниц различает само "опосредованное призвание" человека на служение Слова и Таинств (то есть, избрание нового клирика Церковью, с обязательным участием как клириков, так и лаиков) и обряд рукоположения. Опосредованное призвание совершается по заповеди Бога - поэтому даёт вновь избранному клирику твёрдое основание быть уверенным в Его благодатной помощи.

 

А рукоположение - это внешний обряд, проводимый для того, чтобы публично объявить и засвидетельствовать, что опосредованное призвание клирика (его избрание Церковью по заповеди Бога) действительно произошло.

 

Цитата об опосредованном призвании: "обетования, касающиеся благодати, вспоможения, силы и Божией действенности в служении, также приложимы к тем служителям, которые были опосредованно призваны законным путем, каждому в своей мере" (Вопрос 20).

 

Развёрнутая цитата об обряде рукоположения: " 29 Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения? Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

 

P.S. Следует иметь в виду, что никакие Таинства, и никакие внешние акты вообще, не действуют на человека ex opere operato. Они действуют только тогда, когда человек, над которым они совершаются, принимает их с верой.

[Дeниc]

Если писать о епископской сукцессии у лютеран, то в скандинавской традиции она идет от шведов и восходит к римо-католическому епископу Петеру Магни, епископу Вестеросскому, который рукоположил первого лютеранского епископа Швеции Ларса Петерсона. После интеркомунниона с англиканами ряда лютеранских церквей, в рукоположении участвовали, или участвуют англиканские епископы, а еще было участие в хиротониях старокатолических епископов.

 

Вы, наверное, плохо знаете эту историю со скандинавским епископом. Жаль

Дело даже не в том, что там было замешано клятвопреступление, а в том, что с точки зрения лютеран же эта "ордининация" ничего не дает и не прибавляет. Напомню вам, что лютеране, имеющие "апостольское преемство" находятся в полном общении с лютеранами, у которых вообще нет и не было епископов. Так что не в тему.

 

Англиканские епископы точно так же не имеют апостольского преемства, как и старокатолики. Так что еще раз не в тему. Причины - аналогичные лютеранским.

[Дeниc]

Николай Вилонов:

 

Этот вопрос довольно подробно разбирается у Хемница в "Энхиридионе". Этот текст переведен на русский, посмотрите, если интересно.

 

Если совсем кратко, то Хемниц различает само "опосредованное призвание" человека на служение Слова и Таинств (то есть, избрание нового клирика Церковью, с обязательным участием как клириков, так и лаиков) и обряд рукоположения. Опосредованное призвание совершается по заповеди Бога - поэтому даёт вновь избранному клирику твёрдое основание быть уверенным в Его благодатной помощи.

 

А рукоположение - это внешний обряд, проводимый для того, чтобы публично объявить и засвидетельствовать, что опосредованное призвание клирика (его избрание Церковью по заповеди Бога) действительно произошло.

 

Цитата об опосредованном призвании: "обетования, касающиеся благодати, вспоможения, силы и Божией действенности в служении, также приложимы к тем служителям, которые были опосредованно призваны законным путем, каждому в своей мере" (Вопрос 20).

 

Развёрнутая цитата об обряде рукоположения: " 29 Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения? Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

 

P.S. Следует иметь в виду, что никакие Таинства, и никакие внешние акты вообще, не действуют на человека ex opere operato. Они действуют только тогда, когда человек, над которым они совершаются, принимает их с верой.

 

1. Начну с конца: как тогда действуют таинства, совершенные над детьми, или крещение, совершенное над детьми или же над человеком, не вполне понимающим, что значит само это таинство? Если ребенка в РПЦ окрестили ради того, чтоб потом к бабке-шептунье сводить - это действительное крещение или нет?

 

2. А все остальное, что пишет господин Вилонов - это как раз то, о чем я постоянно говорю. Рукоположение у лютеран - административка, символ одобрение избрания человека на служение. Рукоположение не добавляет какой-то особой благодати или не дает особой возможности. Рукоположение не ставит неизгладимую печать на человеке. По-сути, пастырство - это должность и работа.

 

3. Если я найду группу единомышленников, которые захотят быть лютеранами, а в нашем городе будут только плохие лютеране - эти мои единомышленники могут выбрать меня пастором и я буду действительным образом служить для них евхаристию, согласно лютеранскому взгляду. Потому, что в самом крайнем случае пострадает только дисциплина и административная часть вопроса. Но не сакральная, за ее отсутствием. Так что если я вдруг решу стать лютеранином, я наду еще пару человек и буду пастором для них. Осталось только купить рясу и чашу с гостиями. И самое главное, что это даже не подвести ни под что, так как в моей стране нормальных лютеран нет, только гомо-епископские товарищи и женские епископши. Так что моральная невозоможность посещать такие приходы и моральная невозможность считать таких лютеран лютеранами ставят меня в положение нужны, за отсутствием нормальных приходов. А потом уж как-нибудь то ли с Синодом Миссури договорюсь о признании, то ли с Висконсином. Но это не влияет никак на положение дел.

[Денис В.Н.]

 

 

2. А все остальное, что пишет господин Вилонов - это как раз то, о чем я постоянно говорю. Рукоположение у лютеран - административка, символ одобрение избрания человека на служение. Рукоположение не добавляет какой-то особой благодати или не дает особой возможности. Рукоположение не ставит неизгладимую печать на человеке. По-сути, пастырство - это должность и работа.мое главное, что это даже не подвести ни под что, так как в моей стране нормальных лютеран нет, только гомо-епископские товарищи и женские епископши. Так что моральная невозоможность посещать такие приходы и моральная невозможность считать таких лютеран лютеранами ставят меня в положение нужны, за отсутствием нормальных приходов. А потом уж как-нибудь то ли с Синодом Миссури договорюсь о признании, то ли с Висконсином. Но это не влияет никак на положение дел.

 

Кстати баптистский пастор Алексей Коломийцев рассматривает рукоположение как акт признания, акт свидетельства, что такой-то человек поставлен на служение - https://youtu.be/ojU2BMncwc4?t=1

 

А у лютеранского богослова Мартина Хемница, это одна из составляющих рукоположения, но помимо нее есть и другие составляющие: "В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

[Денис В.Н.]

Если рукоположение рассматривать как акт признания, то подобное находим у Ипполита Римского в отношении исповедников веры, которые избирались на пресвитерскую должность без рукоположения. Изменено 12 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Дeниc]

Вы смешиваете несколько разных вещей. Само слово хиротония означает голосование. Ранее епископы выбирались общиной, как и священники. Отсюда и хиротония, как голосование. А само возложение рук мы можем назвать хиротесией. Но значение слов изменилось.