Священство в лютеранском понимании

[n-vilonov]

Так лютеране не согласны с мнением баптистов, которое озвучивает А. Коломийцев (выше приводилась ссылка на видео), о том, что рукоположение - это лишь признание того, что рукополагаемый обладает необходимыми качествами для несения пастырского служения?

 

Выше в этой теме, в посте №20, Денис В.Н. уже приносил из какой-то другой темы мою реплику с пространными цитатами из Хемница как раз на эту тему. Рукоположение - это не то же самое, что призвание Церковью, а именно что "внешний обряд" сопровождающий это призвание, публичное объявление, что это призвание произошло. Поэтому насчёт рукоположения с приводимым Вами мнением Коломийцева можно согласиться.

[Дeниc]

 

Вот, кстати, момент, который показывает, что Вы неправильно (притом радикально неправильно) понимаете лютеранское учение о служении Слова и Таинств. У Вас в уме засела дихотомия: если рукополагается епископом для принесения умилостивительной жертвы - то несет "сакральное служение", а если избирается/призывается как-то иначе, то это чисто административная работа. И поскольку - продолжаете Вы рассуждать, - у лютеран пасторы призываются иначе, значит, сами лютеране рассматривают служение своих пасторов, как чисто административную должность. Однако же Вам возражает Меланхтон в ААИ (Артикулы VII.VIII [iV], 28):

 

"тот факт, что Таинства отправляются недостойными людьми, не умаляет их эффективности, потому что за счет призвания Церкви они представляют личность Христа (quia repraesentant Christi personam propter vocationem ecclesiae) и не представляют себя самих, о чем Христос свидетельствует в Лк.(10:16): “Слушающий вас Меня слушает”. Когда они проповедуют Слово Божье, когда они отправляют Таинства, они делают все это вместо Христа и за Него (Quum Verbum Christi, quum sacramenta porrigunt, Christi vice et loco porrigunt)."

 

Так что, если Вы хотите понять именно лютеранскую систему координат, то нужно иметь в виду следующее:

 

А) служение Слова и Таинств - это не административка, а сакральное служение, выполняя которое, человек действует Christe vice et loco.

 

Б) служение Слова и Таинств хотя и сакральное, но не сацердотальное. Это не служение священника. Служители Слова и Таинств не приносят никаких умилостивительных жертв, но истинно возвещают и демонстрируют верным ту единственную жертву, которую принёс наш единственный Священник.

 

В) на служение Слова и Таинств человек призывается самим Богом, но через Церковь. Кого Церковь не призвала, того и Бог не призвал на это служение.

 

Г) Церковь, как правило, состоит из лаиков и клириков. Поэтому в нормальной ситуации, призвание Церковью включает в себя избрание лаиками и рукоположение клириками. Например, избрание той общиной, где человек будет служить, и рукоположение клириками других общин (или старшими клириками этой же самой общины).

 

Д) Но в чрезвычайных ситуациях, например в описанном Лютером в послании "К христианскому дворянству немецкой нации" гипотетическом примере, когда есть только группа лаиков в пустыне, физически лишенная связи с внешним миром, избрание этой группой лаиков и будет призванием Церковью - потому что в этой ситуации только сами эти лаики и представляют Церковь.

 

Е) Как объясняет Меланхтон в ААИ, XIII, призвание Церковью на служение Слова и Таинств вполне может быть названо "Таинством", поскольку с этим призванием связано обетование Божьего содействия этому служению. Но это относится именно к призванию Церковью, как таковому - вне зависимости от того, как именно оно в данном случае происходит, а не к тем или иным внешним обрядам, сопровождающим это призвание.

 

Ну почему не правильно я понимаю? Я понимаю так, что каждый человек (влючая женщин) может быть и служить in persona Christi, при том, что для этого ему нужно административное избрание и формальное утверждение от других клириков по возможности в этом. То бишь община из своей среды выдвигает кандидата. Далее, в случае нормальной ситуации, следует обучение вере такого человека, семинария там и все такое. По сути, лишь вложение багажа знаний. Далее, если все ОК, то клирики через рукопложение свидетельствуют о том, что данный человек теперь служит в этой общине и для нее. Через рукопложение такому человеку не добавляется какого-то таинственного дара, печати священства и прочего. Это просто акт признания уже состоявшегося факта - избрание общиной на служение.

 

Но! Тут существует ряд каверзных вопросов, которые полностью подрывают все лютеранское учение о священстве:

 

1) Что такое Церковь и каковы ее границы? Если церковь составляют все, кто имеет оправдывающую веру, то в таком случает нет формального различия между лютеранским пастором и баптистстким.

 

2) А что если пастора избрала община, в которой ни у кого нет оправдывающей веры - будет ли это избрание Церкви или нет?

 

3) А что если 3 человека соберутся и объявят себя новой лютеранской церковью какого-нибудь волжского синода, сочтя, что вот только они настоящая лютеранская церковь, а остальные там синоды миссури и висконсина - это апостаты и еретики. В таком случае, если следовать за логикой этих людей, в какой-то момент на всей планете в лютеранской церкви будут только 3 лаика, которые изберут из своей среды одного клирика. Такое тоже возможно ведь.

[n-vilonov]

1) Что такое Церковь и каковы ее границы? Если церковь составляют все, кто имеет оправдывающую веру, то в таком случает нет формального различия между лютеранским пастором и баптистстким. 2) А что если пастора избрала община, в которой ни у кого нет оправдывающей веры - будет ли это избрание Церкви или нет?

 

Вы здесь смешиваете два разных аспекта: А) Церковь, как Тело Христово - совокупность всех тех, кто наделен оправдывающей верой (вне зависимости от конфессиональных границ).

 

Б) Церковь, как сообщество, где проповедуется Слово и отправляются Таинства.

 

Наличие сообщества, где проповедуется Слово и отправляются Таинства - это необходимое условие, чтобы продолжала земное существование Церковь, как сообщество наделенных оправдывающей верой (христиан в точном смысле слова).

[n-vilonov]

А что если 3 человека соберутся и объявят себя новой лютеранской церковью какого-нибудь волжского синода, сочтя, что вот только они настоящая лютеранская церковь, а остальные там синоды миссури и висконсина - это апостаты и еретики. В таком случае, если следовать за логикой этих людей, в какой-то момент на всей планете в лютеранской церкви будут только 3 лаика, которые изберут из своей среды одного клирика. Такое тоже возможно ведь.

 

И? А ещё три человека решат, что нужно обрезаться и обратиться в иудаизм. В чём здесь Ваш аргумент?

[Дeниc]

Пастор в лютеранстве по своему духовному статусу не отличается от остальных верующих. Каждый верующий в силу Крещения является священником, т. е. не нуждается в посредниках в своих отношениях с Господом и имеет право и духовную способность проповедовать Слово Божие (учение о всеобщем священстве верующих). Однако поскольку в церкви необходим порядок, то во избежание хаоса служение публичной проповеди и преподания таинств, как правило, поручается лишь отдельным, специально назначенным на это людям — пасторам. В этом смысле служение пастора ничем не отличается от любого «мирского» призвания. Оно ничуть не более «священно». Пастор не обладает никакой особой «благодатью» или особыми «духовными дарами». Духовные предпосылки для своего служения он получает не в результате ординации (рукоположения), а, как и любой другой верующий, ещё в Крещении. Необходимость пасторского служения имеет скорее не духовную, а организационную, техническую природу.

 

С сайта ЕЛЦИ Россия https://luteranstvo.org/index.php/explore/menu-style/sider-menu

[Дeниc]

 

И? А ещё три человека решат, что нужно обрезаться и обратиться в иудаизм. В чём здесь Ваш аргумент?

 

В том, что в лютеранство вообще отсутствует какое-либо внятное учение экклезиологии. И потому, эти три человека вполне могут представлять Церковь и от ее имени ставить пасторов. Так то.

[Дeниc]

 

Б) Церковь, как сообщество, где проповедуется Слово и отправляются Таинства.

 

Наличие сообщества, где проповедуется Слово и отправляются Таинства - это необходимое условие, чтобы продолжала земное существование Церковь, как сообщество наделенных оправдывающей верой (христиан в точном смысле слова).

 

Замечательно. Как формально в таком случае отделить лютеранскую общину от баптистской?

[n-vilonov]

Пастор в лютеранстве по своему духовному статусу не отличается от остальных верующих. Каждый верующий в силу Крещения является священником, т. е. не нуждается в посредниках в своих отношениях с Господом и имеет право и духовную способность проповедовать Слово Божие (учение о всеобщем священстве верующих). Однако поскольку в церкви необходим порядок, то во избежание хаоса служение публичной проповеди и преподания таинств, как правило, поручается лишь отдельным, специально назначенным на это людям — пасторам. В этом смысле служение пастора ничем не отличается от любого «мирского» призвания. Оно ничуть не более «священно». Пастор не обладает никакой особой «благодатью» или особыми «духовными дарами». Духовные предпосылки для своего служения он получает не в результате ординации (рукоположения), а, как и любой другой верующий, ещё в Крещении. Необходимость пасторского служения имеет скорее не духовную, а организационную, техническую природу.

 

С сайта ЕЛЦИ Россия https://luteranstvo.org/index.php/explore/menu-style/sider-menu

 

А ещё там написано, насколько я помню что ЕЛЦИ не устанавливает вероучение, но принимает вероучение Книги согласия. Вот текстами КС и нужно оперировать, чтобы стало ясно, в каком смысле написанное на сайте ЕЛЦИ верно (действительно, не священники и не посредники между Богом и человеком), а в каком смысле - неверно (не только "организационно-техническая" природа).

[n-vilonov]

 

Б) Церковь, как сообщество, где проповедуется Слово и отправляются Таинства.

 

Наличие сообщества, где проповедуется Слово и отправляются Таинства - это необходимое условие, чтобы продолжала земное существование Церковь, как сообщество наделенных оправдывающей верой (христиан в точном смысле слова).

 

Замечательно. Как формально в таком случае отделить лютеранскую общину от баптистской?

 

Да по вероучению же.

[n-vilonov]

 

С сайта ЕЛЦИ Россия https://luteranstvo.org/index.php/explore/menu-style/sider-menu

 

Кстати сказать, это и не сайт ЕЛЦИ. Это один из наших сайтов, ЕЛЦР. А в Уставе ЕЛЦР прямо написано, что наше вероучение - в КС, и что внутри ЕЛЦР вероучение не подлежит изменениям. Так что по всем вопросам такого рода - к КС. Статью на сайте надлежит толковать в соответствии с КС. И тогда станет видно, что, проводя правильную идею "не священники", "не посредники" "Церковь - это собрание принимающих Евангелие", и т.д., автор использовал вводящие в заблуждение формулировки насчёт "организационно-технического характера".

[n-vilonov]

 

В том, что в лютеранство вообще отсутствует какое-либо внятное учение экклезиологии. И потому, эти три человека вполне могут представлять Церковь и от ее имени ставить пасторов. Так то.

 

Лютеранская экклезиология достаточно внятная, если в ней разобраться. См. АИ, артикулы VII и VIII, комментарий к ним в ААИ, а также ещё один текст Меланхтона, включённый в КС: "Трактат о власти и первенстве Папы".

[Денис В.Н.]

Для протестантизма, особой роли не играет техническая преемственность, этому способствует протестантская доктрина всеобщего священства. Ну вот вам заявят лютеране о том, что у них есть епископская преемственность, унаследованная ими от скандинавской традиции лютеранства, но возникает риторический вопрос: как-то сакраментально отличаются их епископы от мирян, или все сакраментально равны? Если они ничем не отличаются, то их рукоположения ничем не отличаются от рукоположений в баптистской среде. Ну сами посудите, если между епископом и мирянином нет никакой сакраментальной разницы, если они оба по благодати равны, то никакого смысла и нет гоняться за епископским преемством, всё равно оно ничем не будет отличаться от баптистских рукоположений. То есть, если заявляется, что по благодати все равны, если сакраментально все равны, то никакой особенности не дает епископское преемство в лютеранской среде. И если по благодати, пасторы ничем не отличаются от мирян в протестантской среде, то по факту, любое пастырское служение в протестантской (!) среде, это чисто административка, административное служение.

Изменено 2 марта пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Священства нет у лютеран, даже если есть епископская сукцессия (техническое преемство рукоположения), но если понимание священства изменено, изменена тем самым и материя Таинства, что в свою очередь ведет к недействительности Таинства, а следовательно и прекращению преемства. Кроме того, в традиционном христианском понимании, священник приносит Умилостивительную Жертву, а если у лютеран нет Умилостивительной Жертвы, если дары остаются природно даром, то и священники не нужны. Священник есть, если есть сакердотальное служение. А раз протестанты отрицают сакердотализм, то у них и нет сакердотального священства.

Изменено 2 марта пользователем Денис В.Н.

[Helena]

У лютеран нет свящества.

[Денис В.Н.]

Сегодняшний мой ответ человеку, увлёкшемуся лютеранством: "@centurion1067, мне знакомо такое чувство которое у вас, называется оно метанием. Когда что-то тянет, вы в этом не уверены, получаете информацию, которая опровергает. Потом проходит время, и вы успокаиваетесь, и снова начинает манить то что тянет. И вот вы мне пишите, что мой ответ не прозвучал от сердца. Самый главный мой ответ, вам был написан гораздо раньше. Какой смысл говорить лютеранам о той-же епископской преемственности из скандинавской традиции, если по их учению, епископ по благодати ничем не отличается от мирянина? Поэтому и получается, что это административное служение, а не сакраментальное, потому что никакого сакраментального превосходства нет у лютеранского епископа и пресвитера перед мирянином. У лютеранских епископов и пресвитеров только административное превосходство перед мирянами. Поэтому все эти лютеранские рукоположения ничем не отличаются от баптистских. Далее, было ещё главным и другое, если в лютеранстве не приносится Жертва, не жертва благодарности верующих, как любят говорить лютеране, а Жертва в самом прямом смысле, Агнец на Алтаре, то вообще никакого смысла нет тогда в священстве. Священник есть, только если есть сакердотальное служение - приношение Жертвы. А раз протестанты отрицают сакердотализм, то у них и нет сакердотального священства. Дело ваше, но я бы на вашем месте не гонялся за нетрадиционными учениями, которые возникли в 16 веке. Ну и давайте не будем по сто раз писать друг другу".

[Amtaro]

10 minutes ago, Денис В.Н. said:

Сегодняшний мой ответ человеку, увлёкшемуся лютеранством: "@centurion1067, мне знакомо такое чувство которое у вас, называется оно метанием. Когда что-то тянет, вы в этом не уверены, получаете информацию, которая опровергает. Потом проходит время, и вы успокаиваетесь, и снова начинает манить то что тянет. И вот вы мне пишите, что мой ответ не прозвучал от сердца. Самый главный мой ответ, вам был написан гораздо раньше. Какой смысл говорить лютеранам о той-же епископской преемственности из скандинавской традиции, если по их учению, епископ по благодати ничем не отличается от мирянина? Поэтому и получается, что это административное служение, а не сакраментальное, потому что никакого сакраментального превосходства нет у лютеранского епископа и пресвитера перед мирянином. У лютеранских епископов и пресвитеров только административное превосходство перед мирянами. Поэтому все эти лютеранские рукоположения ничем не отличаются от баптистских. Далее, было ещё главным и другое, если в лютеранстве не приносится Жертва, не жертва благодарности верующих, как любят говорить лютеране, а Жертва в самом прямом смысле, Агнец на Алтаре, то вообще никакого смысла нет тогда в священстве. Священник есть, только если есть сакердотальное служение - приношение Жертвы. А раз протестанты отрицают сакердотализм, то у них и нет сакердотального священства. Дело ваше, но я бы на вашем месте не гонялся за нетрадиционными учениями, которые возникли в 16 веке. Ну и давайте не будем по сто раз писать друг другу".

Это всё хорошо и правильно. Но это твой сегодняшний ответ,  Денис. А какой будет завтрашний?

Изменено 3 марта пользователем Amtaro

[Денис В.Н.]

5 минут назад, Amtaro сказал:

Это всё хорошо и правильно. Но это твой сегодняшний ответ,  Денис. А какой будет завтрашний?

Андрей, так я уже не смогу уйти от осознавания этого. Я не понимаю, как очень умный Николай не пришел к этому пониманию. Когда приходишь к этому пониманию, то оно отрезвляет от увлечения лютеранством, по крайней мере меня.

[Amtaro]

2 hours ago, Денис В.Н. said:

Андрей, так я уже не смогу уйти от осознавания этого. Я не понимаю, как очень умный Николай не пришел к этому пониманию. Когда приходишь к этому пониманию, то оно отрезвляет от увлечения лютеранством, по крайней мере меня.

Ну посмотрим.

[Helena]

лютер был католическим монахом, то есть раньше него не было лютеран.

И что? Где была Церковь Христова?

Ее не существовало 16 веков?)

[Amtaro]

11 hours ago, Helena said:

лютер был католическим монахом, то есть раньше него не было лютеран.

И что? Где была Церковь Христова?

Ее не существовало 16 веков?)

У протестантов есть на это ответ. Настоящая церковь была 16 веков в подполье. Пряталась так , что её не было видно. Что ты, их на кривой кобыле не объедешь.

[Helena]

да это я знаю..) подпольщики)))

[Денис В.Н.]

Один католик на одном англоязычном форуме пишет: "Вы уловили суть. Вопрос об истинном епископате находится в строгой зависимости от понимания Литургии. Но понимание Литургии находится в строгой зависимости от экклезиологии. А ядром Реформации является резкое изменение экклезиологии, от которой зависят и 5 сол. Таким образом, я утверждаю, что неспособность рассматривать надлежащий епископат как поразительную необходимость является не вторичным развитием, вызванным случайными причинами (как вы предполагаете), а основным результатом мысли Лютера. На самом деле, если упростить, то для католика/православного объектом спасения является, прежде всего, Церковь, Новый Израиль. Одинокий верующий участвует только потому, что является членом Церкви. Для реформаторов целью спасения является, прежде всего, каждый верующий в отдельности. Экклезиология совершенно иная. Последствия для литургии очевидны: в одном случае Литургия – это, во-первых, молитва Церкви (как единого единства), в другом – молитва единоличных верующих. Последствия очень важны и в отношении служителя: в одном случае он является Первосвященником, входящим как Христос во Святая Святых, в другом – просто тем, кто учит и помогает верующим молиться".

[Helena]

Ну да, кружок по изучению Библии.)

Какой такой павлин-мавлин - новый Израиль?))

Изменено 25 марта пользователем Helena