О. Фернандо: Подготовка к старости - великая наука

[Neta]

 

Не знаю, почему журналист "Литературной России" выбрала именно такой заголовок для интервью, но получился замечательный образ католического священника, отца нашего Фернандо Вера Соррильа.

 

ПОДГОТОВКА К СТАРОСТИ – ВЕЛИКАЯ НАУКА

 

Сериал культового режиссёра Паоло Соррентино «Молодой папа», вышедший не так давно, не посмотрел только ленивый. Конечно, ведь образ актёра Джуда Лоу поистине завораживает. Задумчивый, всегда окутанный какой-то тайной священник. Невозможно её разгадать, но хочется хотя бы прикоснуться. Наш сегодняшний герой – отец Фернандо Вера Соррильа –мексиканский священник, который живёт и служит в Москве, поможет нам проникнуть в этот таинственный мир.

– Отец Фернандо, вы родом из Мексики. Расскажите, пожалуйста, о своих родителях, вы из религиозной семьи?

– Я родился на севере Мексики, в городе Монтеррей, пятьдесят один год назад. В моей семье есть религиозные и не особо религиозные люди. Со стороны папы все в основном верующие. Три мои дяди были священниками, ещё есть две монахини, мой родной брат тоже священник. У меня есть очень много братьев и сестёр, нас двенадцать детей: шесть братьев, шесть сестёр.

– У вас такая большая семья?

– Большая. Думаю, это самый ценный подарок, который я получил. Или один из самых ценных подарков – это мои братья и сёстры.

– В детстве вы это ценили?

– В детстве я не ценил. На самом деле, в детстве я не замечал, что у меня большая семья. Я думал, то что у меня двенадцать братьев и сестёр – это нормально. Сейчас, когда мне пятьдесят, я понимаю, что я не пропаду. Просто не пропаду, потому что Бог мне подарил такую семью.

– А какие отношения были у вас в семье?

– С родителями очень тёплые. Они ни разу на меня не кричали, не ругали. Я десятый ребёнок из двенадцати. Так что-либо не было времени, либо не замечали. Или уже опытные родители понимали, что да, пусти ребёнка на волю и он там сам вырастет. Зато все мои братья и сёстры, которые старше меня – воспитывали. Мы играли, мы любили и до сих пор любим друг друга. Когда я стал взрослым, были серьёзные разногласия с братьями и сёстрами. Но всё это наладилось благодаря моим родителям. Они помогли нам разобраться. Я очень благодарен моим родителям за это. Я со всеми общаюсь: каждый год на день рожденья моей мамы вся семья собирается, приезжает со всего мира, а потом разъезжается снова. Мой отец умер в девяносто шестом году. А моей маме в марте будет девяносто один год.

– А как вы решили стать священником? Это был какой-то определённый момент или к этому всё шло? Как ваша семья к этому отнеслась, поддержала ваш выбор или наоборот?

– Религия была частью атмосферы нашей семьи. Мы ходили на мессу по воскресеньям, молились вместе, праздновали церковные праздники, это было просто частью жизни. Я впервые исповедовался, когда мне было семь лет, моя мама отвела меня в храм. Когда мне было двенадцать лет, я начал ходить в разные лагеря – летние лагеря, которые организовывали люди из Опус Дэи. Это институт католической церкви, который говорит, что: «Бог везде. Он рядом и он нас любит. Мы можем его найти на работе в себе». Я начал ходить на эти мероприятия. Когда мне было шестнадцать лет, я вдруг подумал: «Может быть, мой путь в целибате?». Потому что там есть все: есть женатые люди, есть не женатые, есть священники. И я думал, думал, думал. Вступил в Опус Дэи. Жизнь шла, и я понимал, что да – это мой путь. И спустя много лет, когда мне было двадцать девять, мой духовник меня спросил: «Фрэдо, ты никогда не думал стать священником?» Я сказал: «Нет». Хотя в детстве я об этом думал. «Ну всё равно подумай снова, а вдруг это твой путь?». Я подумал, и теперь я здесь. Вот так.

– Вы не пожалели?

– Я не пожалел, нет.

– А до того, как вы стали священником? Всё-таки двадцать девять лет, достаточно сознательный возраст, чем вы занимались?

– Я инженер-химик по образованию. Работал на металлургическом заводе.

 

– В Мексике?

– В Монтеррее – моём родном городе. Работал со своим отцом. Он преподавал в университете, это было его призванием. Но всё-таки, чтобы накормить двенадцать детей, надо было чем-то ещё заниматься. Так что он покупал и продавал землю, и я начал помогать ему в этом, когда мне было двадцать. Я работал на заводе, помогал ему, а также преподавал химию в школе на английском языке. Это тоже моё, скажем так. Я думаю, что унаследовал от моего отца любовь к преподаванию. Мне это очень нравится.

– Отец Фернандо, как вы оказались в России? И какие были ваши первые впечатления о нашей стране?

– Ну знаете, всё у меня в жизни слишком простое. Всё очень естественное. Хотя всё очень глубокое. Однажды я написал епископу Опус Дэи: «Владыка, если что, я готов уехать куда-нибудь. Хотя Мексика мне нравится, я люблю свою родину. Но если нужно, я могу куда-то уехать». И вот, спустя несколько лет, он спросил: «Не хочешь ли поехать в Россию?». Хочу. Я позвонил маме. Я жил тогда в другом штате в Мексике, в Халиско. Я сказал: «Мама, я поеду в Россию». – «Когда поедешь?» – «Летом». – «И на сколько месяцев?» – «Навсегда». – «Значит я тоже приеду к тебе! В Россию».

Она ведь так и сделала: в 2009 году приехала со всей семьёй. Тридцать четыре мексиканца прибыли, было весело.

 

Впечатления? Я много всего открыл для себя в России, многое начал понимать. Если мексиканцу плохо, он выходит на улицу, смотрит на солнце и думает: «Почему плохо?». Затем возвращается, и всё. А, когда русскому человеку плохо, он выходит на улицу и… солнца нет. Тогда он начинает писать и размышлять. Отсюда и берутся думы русского человека о том, что с ним происходит. Он не только думает, но и старается понять, разобраться. У нас в Мексике, может, и нет в этом нужды. Мы не очень большие мыслители. Хотя и там есть прекрасные люди, и мы тоже можем размышлять, но так разбираться в себе, как мне приходится это делать в России, мексиканцам не свойственно. В России мне необходимо понимать, что со мной происходит, а вот в Мексике не надо было. Не знаю, почему. Может, всё дело в солнце?

– То есть в России, можно сказать, ваш путь стал ещё более углублённым?

– Да.

– А были какие-то трудности? Я думаю, что наверняка они были. Или какие-то вещи, которые здесь показались вам странными?

– Трудности были. Я в первый раз в жизни столкнулся с грубостью. В Мексике (не знаю, почему) грубости у меня в жизни не было. А в России я столкнулся с этим в первые годы моего пребывания: в магазинах, в каких-то окошках. Всё изменилось. Знаю, что сейчас другие времена, но четыре или три года назад это было. Но я могу сказать, что это лишь отдельные моменты. Когда я встречаю грубость, я стараюсь использовать свою мексиканскую улыбку – показать другому человеку, что, брат, не всё так плохо. Надо найти контакт с другим человеком, чтобы эта грубость в нём исчезла. Не везде. Не обычно. Но… Единственное, чего ищет грубый человек, это общения – чтобы ты как-нибудь дал возможность, помог ему стать человеком снова. Потому что грубость возникает, когда человек забыл о том, что он человек. А ведь перед тобой человек – такой же, как ты. Этому я научился у Гоголя. В произведении «Шинель» есть самый серьёзный момент для меня, когда издеваются над Акакием Акакиевичем и осыпают его бумагами. Он смотрит на другого человека, который смеётся над ним, и как будто в его взгляде было вот это: «Я твой брат, я твой брат». Это очень помогает мне до сих пор: помочь понять другому человеку, что я – его брат.

– Если говорить о русской литературе, помимо «Шинели», есть ли ещё какие-то произведения или авторы, которые вам близки?

– Я много читаю, сейчас уже третий том «Войны и мира». На русском. Читаю только на русском почему-то. Не знаю почему, но в детстве читал только на английском. Мой родной язык – испанский, но у меня в семье было так заведено, дома было очень много книг на английском. Может быть, потому что мои родители учились в США. Сейчас читаю только по-русски. Прочитал Людмилу Улицкую. Я очень люблю её как личность, мы общаемся. Хотя я не во всём с ней согласен, и она это знает. Однажды она сказала: «Отлично, будет о чём говорить…». Мне очень понравилась её книга «Даниэль Штайн. Переводчик» о католическом священнике – интересная книга. Также полюбил Анатолия Рыбакова. Хотя он и не такой супер-великий писатель, но он прекрасный писатель! Он написал такое произведение, которое называется «Тяжёлый песок». Очень, очень люблю, уже в третий раз перечитываю. Хотя, повторяю, это не великая литература – лично я считаю эту книгу великой. Мне помогла моя преподавательница русского языка. Я занимался с ней русской литературой 5 лет. Она вела меня по всем путям русской литературы: современной, классической, советской и христианской. Мне очень понравилась книга «Левша». Меня очень удивил Бабель (я прочитал «Конармию»). Он рассказывает о революции, о гражданской войне. Это его личные размышления о насилии. Иногда рассказы страшные, но очень глубокие. Человек размышляет. Как и у Гроссмана в книге «Жизнь и судьба». Читая эти книги я ещё раз убеждаюсь, что насилие – это не решение. Никогда. Я не говорю, что «глубокий» христианин не может быть солдатом. Как показывает история, есть великие солдаты, верующие и не верующие, которые вели себя прекрасно на войне! Но я понимаю, что насилие – это не выход. Гроссман, Бабель, Рыбаков, Улицкая и, конечно, Толстой (хотя я не совсем согласен с Толстым). Они все говорят, что война, насилие – это не ответ. Сам Иисус нам говорит, что насилие, это не ответ.

– Это правда. Вы не назвали Достоевского, какие у вас отношения с ним?

– О-о-о, с Достоевским отношения не простые. Я люблю «Белые ночи» (как их можно не любить?). Люблю его последнее произведение до ссылки – «Мальчик с Иисусом у ёлки» (это маленький рассказ). Если говорить о рассказах из сборника до ссылки, они очень красивые. Из того, что было написано после ссылки, я читал «Преступление и наказание», «Братья Карамазовы». Но для меня Достоевский в них отвечает на вопросы, которые я сам себе не задаю. И поэтому я читал, но не могу сказать, что с удовольствием. Понимаю, что там есть что-то великое, что-то важное для меня, но я до этого ещё не дошёл. Прочитал и забыл. А ведь не хорошо читать великую литературу так, чтобы это не произвело на тебя никакого впечатления…

– Пауль Тиллих, известный немецкий философ – экзистенциалист и протестантский теолог 20 века, говорил «Крест Христов, это крест того, кто преодолел смерть экзистенциального отчуждения», если говорить иначе, экзистенциалисты считают, что каждый человек изначально одинок и невозможно преодолеть это глубинное одиночество, в котором мы рождаемся и которое носим в себе. Но в этой цитате сказано, что вера, крест Христов, помогает преодолеть это экзистенциальное отчуждение. В пасхальной службе есть такие слова «Иисус воскрес из мёртвых, смертью смерть поправ». Что вы думаете по этому поводу?

– Я скажу, что крест Христов – это ответ на самые страшные вопросы, которые задаёт себе человек: почему существуют зло, страдания, особенно страдание невинных? почему есть смерть, несправедливость, почему всё это существует? Нет прямого ответа на эти вопросы. Один ответ – потому что «Бога нет». Второй ответ – «Бог есть, но ему всё равно». Третий ответ – «Бог злой, он нас ненавидит и любит нас пытать». Ещё один ответ – «Бог нас любит такими, какие мы есть. Мы свободны, мы выбираем, и мы можем выбирать любовь». Выбирать любовь – вот это свобода. Но как следствие плохого выбора – я могу выбирать ненависть. Я могу выбирать, доверять Богу или нет. Наши прародители (наши, потому что Иисус Христос – тоже сын Адама и Евы), выбрали не доверять Богу. Первородный грех – это грех недоверия. А последствия этого недоверия – всё зло: ненависть, братоубийство, войны – всё вместе. И Господь взял на себя всё это, все последствия трусости, предательства, зависти, лицемерия, ненависти, насилия – на кресте всё это есть. Господь перенёс всё это и говорит: «Я вместе с тобой и я победил. А как победил – любовью и доверием. И я рядом с тобой, не бойся! не бойся, я рядом, и мы победим». Христос Воскрес, смертью смерть поправ, как вы сказали. Так что да, крест – это ответ на все наши страшные и глубоко человеческие вопросы.

– Отец Фернандо, раз мы заговорили на такую тему, известно, что последние годы своей жизни Мать Тереза испытывала глубокие религиозные сомнения, она об этом писала в своём дневнике, который был издан пару лет назад: «В своей душе я чувствую чудовищную боль этой утраты, мне кажется, что я не нужна Богу, что Бог – это не Бог, и что в действительности его не существует.» Но, несмотря на такие глубокие сомнения в её душе, никто из окружающих этого не замечал, она писала: «никто этого не видит, я всегда улыбаюсь, с ещё большим усердием выполняю свои дела, служение людям, помогаю людям». И для многих это стало открытием. Возникало ли что-то подобное в вашей жизни? Может быть, сомнения свойственны всем религиозным людям?

– Сначала немножко насчёт Матери Терезы и её писем своему духовнику. Святой Павел говорил, что мы находимся в неведении и видим Бога сквозь тусклое стекло, то есть Бога видим, но иногда не до конца понимаем. Или, если мы возьмём эти страшные слова из Евангелие, которые Иисус произнёс на кресте: «Отче мой, отчего ты меня оставил?» И последние Его слова: «Отче, в руки твои передаю дух мой». Это диалог со своим отцом даже в самых страшных испытаниях, сомнениях. С нашим Господом, как и в любом общении с любым человеком, бывают моменты, что ты не до конца понимаешь его, но доверяешь ему и идёшь вперёд.

 

Нельзя интерпретировать эти слова матери Терезы как лицемерие, потому что тогда человек ломает себя. Она не говорила: «Бога нет, но надо идти дальше». Нет, остановись. Поэтому я люблю русских и русский подход к жизни. Остановись, брат, надо разобраться в себе. И поэтому она писала это своему духовнику. Потому что никто не идёт к Богу в одиночестве, никто. Тибетские монахи или суфии – они не идут к Богу в одиночестве. Они идут всегда с другими. И пустынные старцы – они вместе идут к Богу. Как будто внутри себя я не ощущаю Бога, но он рядом в других людях. И поэтому надо разобраться. Иначе мы будем замыкаться в себе. Будем говорить себе: надо! Нет, не надо. Надо понять, что Господь, может быть, хочет общаться со мной по-другому.

 

Такие ситуации были и в моей жизни, не настолько глубокие, как пишет мать Тереза, но желание разобраться в себе, постоянные здоровые сомнения – да. Потому что, когда у человека есть все ответы, то это фашизм, я так считаю, простите. А когда ты понимаешь, что, может быть, не прав, может быть, не так, может, я вас не понял, может быть, не надо так поступать, но я буду пробовать, потому что мне кажется, что так надо. И я думаю, что мать Тереза так и жила. Я так стараюсь жить. Не всегда получается, но стараюсь.

– Вы живёте очень красиво, много работаете с молодёжью, в том числе готовите будущие семейные пары к таинству брака. И следующий вопрос как раз родился из этого вашего опыта. Как вы считаете, почему в наше время такое большое количество разводов и что мешает людям сохранить брак? Когда изначально люди женятся или выходят замуж, ведь никто не думает о том, что будет разводиться. Но почему тогда не получается сохранить семью?

– Причин много. Я могу сказать, что любовь – это всегда победа, настоящая победа. Надо вставать каждое утро с мыслью: сегодня я хочу любить. Любить своих родителей, свою жену или своего мужа, своих детей, своего соседа, водителя автобуса, своих спутников в вагоне метро. Почему? Потому что каждый день, каждый человек может давать мне повод, чтобы его не любить. Или даже ненавидеть и вычеркнуть его из своей жизни. Каждый человек. Дети получили не пятёрку, а тройку, муж разбросал носки, жена не пришла вовремя или опоздала на работу. И мы можем из этого сделать повод для неприязни. А надо видеть не всё это, а видеть человека и думать: «Я хочу его любить». И это победа над собой.

 

Во всех религиях есть какой-то злой дух или злые духи. В христианстве мы веруем, что есть сатана, дьявол. Дьявол на греческом – это «тот, кто разделяет». Мой старый ректор семинарии говорил, что дьявол умеет делать только две вещи, но он эти две вещи делает очень хорошо. Он умеет ненавидеть и сеять ненависть и ложь. И он всё время врёт и всё время сеет ненависть. Так что любовь – это всегда победа. Но мы не можем победить в одиночестве, нужна помощь других людей, близких – всех. И мне, в том числе, нужна помощь, чтобы побеждать.

Я уже много лет в России (10 лет). Служу в одном большом католическом приходе – приход святых апостолов Петра и Павла. И могу вам сказать, что, верующие люди, которые действительно хотят любить и побеждать, они в конце концов побеждают. Потому что Господь нас не оставляет. Бог никогда никого не подводит. Так что главное, я думаю, это хотеть, хотеть побеждать.

– Да. Вообще отношения между людьми очень тонкая и сложная тема. Существует такое мнение, что священник – это тот же самый психотерапевт. Согласны ли вы с этим? Может быть, есть психотерапевты или книги по психотерапии, которые вам помогали найти ответы на какие-то вопросы?

– В обычной жизни самый великий психотерапевт – это мама. Папа тоже, но мама особенно. Мама знает и любит. Но конечно, психотерапевт – это очень глубокая профессия, они лечат болезни. Если бы я начал лечить болезни без профессиональной подготовки, это было бы опасно и нечестно с моей стороны. Я думаю, что отношения с людьми – это искусство. А в любом искусстве есть огромная доза наслаждения. Потому что, если искусство мучение, это не хорошо. Могу сказать, что, да, я – священник и стараюсь относиться к человеку так, как будто он единственный человек. Нередко, когда общаюсь с пожилыми людьми, думаю: вот это моя мама. Как мне бы хотелось, чтобы человек относился к моей маме? Вот и я так стараюсь относиться. Я считаю, что хорошее отношение к людям, лечит 90% болезней. А 10% лечит профессиональный психотерапевт. Книги по психологии я читал, но они относятся именно к духовной жизни. Много всего лечится, когда есть кто-то рядом. А священник – это человек, который рядом. Я так понимаю.

– Вы много работаете не только с пожилыми, но и служите мессы для детей. Сама я неоднократно была на этих мессах. С удовольствием наблюдала, как вы хорошо общаетесь с детьми. И следующий вопрос как раз по этой теме: что вы думаете об уроках религии в школах? Известно, что в 2012 году в некоторых российских школах появился новый предмет, обязательный для изучения в 4-х и 5-х классах, посвящённый изучению религии и основ светской этики. Там 6 модулей: первое – основы православной культуры, второй – основы исламской культуры, третий – основы буддийской культуры, четвёртый – основы иудейской культуры, пятый – это основы мировых религиозных культур, шестой – основы светской этики. И родители, в соответствии с традициями семьи, должны выбрать один из этих модулей. Однако в конституции есть 28 статья о свободе вероисповедания и, если ребёнок из семьи атеистов, они имеют право отказаться от изучения модулей. Что вы думаете по этому поводу? Необходимы ли такие уроки для детей или нет, потому что это может задевать чьи-то чувства? Например, дети из семьи атеистов могут почувствовать себя отчуждённо.

– Это прекрасный закон. Ещё хорошо задумано, что именно родители выбирают, так и должно быть. Родители должны выбирать и выбирать не только религию, но также должны научить детей обращаться к Богу. Потому что родители всё же умрут, а Бог не умрёт. Потом, если мы немножко оглянемся назад, то поймём, что это естественно, и раньше в Европе во многих школах преподавали уроки религии. После французской революции народ начал думать, что религия – это враг народа и её надо устранить. Потом поняли, что «не враг народа», но нельзя её навязывать. И поэтому 28 статья конституции мне очень нравится. Потому что, действительно, нельзя ничего навязывать, тем более религию. А то, что родители выбирают – очень хорошо. Учитель тоже играет свою роль в этом вопросе. Мне кажется, что это прекрасно, естественно, очень свободно и соответствует законодательству Российской Федерации.

– Если мы заговорили об учителях: были ли в вашей жизни люди, которые повлияли на становление вашей личности? Расскажите о них, пожалуйста.

– Таких людей очень много, просто не могу всех перечислить. Много из моих родных, Бог мне их подарил. Моя бабушка (она умерла, когда ей было 106 лет) научила меня готовиться к старости. Это, кстати, великая наука.

Когда ей было 102–104 года, я был рядом с ней, разговаривал, мы любили долго разговаривать. Она мне сказала: «Знаешь, сынок, когда мне исполнилось 80, я подумала: «Это ужасно – быть старой», а сейчас, когда мне 102, я думаю: «Как прекрасно». Потому что, в моём сердце – только любовь»«. Я думаю, что старость не радость – неправда. Если молодость – не радость, тогда и старость тоже. Если я всю жизнь занимался тем, что выгонял людей, вычёркивал их из своей жизни, то я буду одиноким стариком. Не все старые люди одиноки из-за этого, но иногда бывает, что ты одинок, потому что ты – дурак, не тем занимался всю жизнь. Есть одна прихожанка, ей 97 сейчас, она мне говорила такие же вещи. Она говорила: «Я уже старая, но в сердце молода, потому что в моём сердце – только любовь». То же самое говорила мне моя бабушка.

Есть очень много людей, оказавших на меня влияние. Когда мы говорили о писателях, я не упомянул Пушкина. С Пушкиным я люблю разговаривать, не соглашаться, спрашивать. И, да, Пушкин гениален для меня. Он писал не только красиво, но и очень глубоко. Онегин говорит о каждом человеке. В каждом из нас есть этот Онегин, который просто растратил свою любовь непонятно, зачем, и потерял в главном, жил напрасно. Ещё один мой дядя, дядя Августин научил меня любить горы… и я их очень люблю и очень благодарен ему. Он уже умер.

– Давайте вернёмся к вопросам психологии. Одна из основных проблем людей – утрата смысла. Многие жалуются на ощущение бессмысленности, пустоты внутри себя. То есть не видят, ради чего жить. Возникает ощущение: зачем жить, если всё равно это кончится в какой-то момент. Понятно, что универсального смысла жизни не существует и для каждого он свой. В чём для вас этот смысл и, может быть, есть какой-то совет на основе вашего опыта, который вы могли бы дать людям, которые сталкиваются с ощущением бессмысленности всего происходящего.

– Смысл жизни – в любви. И не в энергетической любви, а в реальной любви к конкретным людям. Любовь – не выборочная. Любовь очень хорошо показана в притче про «Доброго Самаритянина» (Евангелие от Луки 10:25-37). Этот человек проявил свою любовь и заботу к человеку, который попался ему в пути. Просто так, случайно. И он даже не мог быть приятным или искренним, он был полумёртвым. А священник – нет, не заботился о нём. А ведь он знал прекрасно все законы, но ему было всё равно.

 

Смысл жизни – в любви. Так что надо стараться любить, давать любовь и не вычёркивать людей из своей жизни. Этому меня научил отец Владимир Лапшин – православный священник. Он говорил: «Кто вычёркивает человека из своей жизни, тот распинает Христа снова». И я с ним согласен, когда люди теряют смысл жизни, они чувствуют, что они никому не нужны, но, возможно, они всю жизнь старались быть никому не нужными. Когда у них была возможность помочь, они отстранялись. «Нет, мне это не надо» – отходили, отходили и отошли. Отошли – и жизнь прошла. А потом поняли: сейчас я никому не нужен. Вот такой выбор.

 

Беседу вела Дарья ТРЕТЬЯКОВА