Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[n-vilonov]

Если сравнивать католический официоз и официоз большинства лютеранских церквей, то выйдет именно то, о чем я и сказал: женское священство, аборты, гомо-бископы, лесбо-священницы. Таким образом, если вы не прихожанин синода Висконсина, то так или иначе вы находитесь в зашкваре. Даже если вы ингрийский, то через церковь Финляндии вы находитесь в общении со скверной. Потому нет, вы все же оправдываете это, раз не желаете перейти в Синод Висконсина. СЕЛЦ, Миссури, Ингрия - это такие же замирщенцы и апостаты, как и самые либеральные из Церкви Швеции. Это я еще не вспомнил, что через церковь Финляндии та же ЦИ или СЕЛЦ находятся в общении с немецкими униатами, а черех это с реформатами, старокатоликами, англиканами, методистами... которые добавляют багаж гомо-ситуации и абортничества к лютеранам. А декларация Порвоо скрепляет все это в некую единую семью "протестантских общин", так как через эту декларацию устранено какое-либо догматическое и экклезиологическое различие между подписанами, в числе которых есть церковь Финляндии.

 

Видите ли, все эти темы про скверну, которая распространяется через общение - это, ИМХО, в приложении к евангеликам, путаница, перенесение понятий, рожденных другим церковным порядком, туда, где они не имеют смысла. Присоединяясь к любой ЕЛЦ я, ipso facto, даю обязательство послушания Богу, Писанию Его пророков и апостолов, и истолкованию этого Писания Лютером, выраженному в Катехизисе, в АИ, и в других документах КС. Всё. Обязательство безусловного послушания епископу/пастору той конкретной общины, к которой я присоединяюсь, я не даю. Их я обязан слушать только в той мере, в какой они учат согласно Писанию и КС.

 

Теперь представим себе ситуацию: восходит пастор на кафедру, и говорит: аборты - это хорошо. И не только в случае, когда жизнь женщины под угрозой - нет, всегда, по желанию, на любом сроке!

 

Естественно, в такой ситуации я должен буду возразить, я должен буду протестовать. Я должен буду (например, на собрании общины - где именно, это уже зависит от обстоятельств) выступить против этих заявлений. Но выходить из общины на этом основании? Нет, с какой стати? Я сюда не к нему пришёл, а к Христу - и вместе не с ним, а с апостолами и с Лютером. Так что я-то имею полное право здесь находиться, потому что со всеми перечисленными я по-прежнему в согласии. Могу, конечно, перейти в другую лютеранскую же общину - просто из соображений удобства (человек слаб, а я человек). Но это не самое правильное поведение. А наиболее правильное поведение - продолжать ходить сюда, открыто выражая своё несогласие. А там пусть они меня прогоняют / не пускают, перекрывают мне доступ в общину физически, если хотят.

[Дeниc]

 

Видите ли, все эти темы про скверну, которая распространяется через общение - это, ИМХО, в приложении к евангеликам, путаница, перенесение понятий, рожденных другим церковным порядком, туда, где они не имеют смысла. Присоединяясь к любой ЕЛЦ я, ipso facto, даю обязательство послушания Богу, Писанию Его пророков и апостолов, и истолкованию этого Писания Лютером, выраженному в Катехизисе, в АИ, и в других документах КС. Всё. Обязательство безусловного послушания епископу/пастору той конкретной общины, к которой я присоединяюсь, я не даю. Их я обязан слушать только в той мере, в какой они учат согласно Писанию и КС.

 

Теперь представим себе ситуацию: восходит пастор на кафедру, и говорит: аборты - это хорошо. И не только в случае, когда жизнь женщины под угрозой - нет, всегда, по желанию, на любом сроке!

 

Естественно, в такой ситуации я должен буду возразить, я должен буду протестовать. Я должен буду (например, на собрании общины - где именно, это уже зависит от обстоятельств) выступить против этих заявлений. Но выходить из общины на этом основании? Нет, с какой стати? Я сюда не к нему пришёл, а к Христу - и вместе не с ним, а с апостолами и с Лютером. Так что я-то имею полное право здесь находиться, потому что со всеми перечисленными я по-прежнему в согласии. Могу, конечно, перейти в другую лютеранскую же общину - просто из соображений удобства (человек слаб, а я человек). Но это не самое правильное поведение. А наиболее правильное поведение - продолжать ходить сюда, открыто выражая своё несогласие. А там пусть они меня прогоняют / не пускают, перекрывают мне доступ в общину физически, если хотят.

 

У меня только два вопроса:

 

1) Допустим ли аборт при каких-либо условиях вообще или нет?

 

2) Каким именно образом и насколько активно лично вы протестуете против общения вашего прихода с международными апостатами? В чем суть вашего протеста?

[Дeниc]

Кстати, Николай, мы ведь с вами уже разобрались, что нет никаких оснований вообще принимать КС полностью. Нет обязывающего закона, нет обязываюещего авторитетного мнения. КС не является частью Писания и верна лишь настолько, насколько соответствует Писанию. И на самом деле, нет никаких запретов на то, чтоб часть лютеранских общин отвергла КС, оставив только символ веры и АИ. И нет оснований отказать им в таком праве. Это ведь не наш магистериум с анафематизмами.

 

Таким образом, на самом деле, отличий между самым либеральным крылом ЛЦ и Синодом Висконсина - нет. И те, и другие в своем праве мнения о соответствии КС Писанию. Не более того. Вы даже не сможете привести критерии, чем позиция того же Синода Висконсин более по Писанию, чем позиция самых либеральных чад Церкви Швеции.

[n-vilonov]

Кстати, Николай, мы ведь с вами уже разобрались, что нет никаких оснований вообще принимать КС полностью. Нет обязывающего закона, нет обязываюещего авторитетного мнения. КС не является частью Писания и верна лишь настолько, насколько соответствует Писанию. И на самом деле, нет никаких запретов на то, чтоб часть лютеранских общин отвергла КС, оставив только символ веры и АИ. И нет оснований отказать им в таком праве. Это ведь не наш магистериум с анафематизмами. Таким образом, на самом деле, отличий между самым либеральным крылом ЛЦ и Синодом Висконсина - нет. И те, и другие в своем праве мнения о соответствии КС Писанию. Не более того. Вы даже не сможете привести критерии, чем позиция того же Синода Висконсин более по Писанию, чем позиция самых либеральных чад Церкви Швеции.

 

Я Вам уже отвечал на это. Авторитет КС основан не на какой-либо внешней власти. Кто имеет эту веру - принимает КС, в которой она выражена. Кто не имеет - на нет и суда нет.

[Дeниc]

 

 

Я Вам уже отвечал на это. Авторитет КС основан не на какой-либо внешней власти. Кто имеет эту веру - принимает КС, в которой она выражена. Кто не имеет - на нет и суда нет.

 

А я вам уже отвечал на это, что это все аморфный эфемизм. По-сути, если говорить прямо - кто-то просто верит в КС, а кто-то нет. И это не определяет лютеранство, как таковое. Так, как у лютеран нет никаких инструментов, чтоб определить человека, как лютеранина или не-лютеранина. Потому выше я и сказал, что Синод Висконсина и Церковь Швеции - это одно и тоже, так как нет формальных инструментов отделить одних от других и показать бОльшую приверженность Писанию и меньшую. А КС - это что-то вроде исторических документов.

[Дeниc]

И вы, кстати, не ответили на 2 моих вопроса, обойдя их молчанием. Не хорошо.

[n-vilonov]

У меня только два вопроса: 1) Допустим ли аборт при каких-либо условиях вообще или нет? 2) Каким именно образом и насколько активно лично вы протестуете против общения вашего прихода с международными апостатами? В чем суть вашего протеста?

 

1. Допустим, когда жизнь женщины под угрозой.

 

2. На данном этапе мне достаточно того, что ЕЛЦР на официальном уровне (например, посредством участия в ХМКК) присоединяется к заявлениям, осуждающим аборты. Вы считаете, что этого мало? Что нужно, например, выйти из LWF? Не вижу оснований.

[n-vilonov]

Синод Висконсина и Церковь Швеции - это одно и тоже, так как нет формальных инструментов отделить одних от других

 

Однако ни Церковь Швеции, ни Синод Висконсина с Вами не согласятся. Они прекрасно умеют отделяться друг от друга - видимо, Ваши "инструменты" им для этого не нужны.

[Дeниc]

 

 

1. Допустим, когда жизнь женщины под угрозой.

 

2. На данном этапе мне достаточно того, что ЕЛЦР на официальном уровне (например, посредством участия в ХМКК) присоединяется к заявлениям, осуждающим аборты. Вы считаете, что этого мало? Что нужно, например, выйти из LWF? Не вижу оснований.

 

1. Спасибо за ответ. Об этом я и говорю, когда сравниваю положение дел в КЦ и лютеранских общинах.

 

2. То есть лично вы ничего не делаете, не протестуете и не выказываете возражений? В том числе и по вопросу общения вашего прихода с той же Церковью Швеции?

[Дeниc]

Синод Висконсина и Церковь Швеции - это одно и тоже, так как нет формальных инструментов отделить одних от других

 

Однако ни Церковь Швеции, ни Синод Висконсина с Вами не согласятся. Они прекрасно умеют отделяться друг от друга - видимо, Ваши "инструменты" им для этого не нужны.

 

Хахаха. Да, умению. А еще умению отделять себя от других и присовокуплять к себе других) Одни не могут найти общий язык с Синодом Миссури, а вторые подписывают документы о единстве с англиканами и реформатами. Да, хорошо инструменты работают! Вижу. И при этом и те, и другие называют себя лютеранами и утверждают о своей соласкриптурности. Ага.

[n-vilonov]

Синод Висконсина и Церковь Швеции - это одно и тоже, так как нет формальных инструментов отделить одних от других

 

Однако ни Церковь Швеции, ни Синод Висконсина с Вами не согласятся. Они прекрасно умеют отделяться друг от друга - видимо, Ваши "инструменты" им для этого не нужны.

 

Хахаха. Да, умению. А еще умению отделять себя от других и присовокуплять к себе других) Одни не могут найти общий язык с Синодом Миссури, а вторые подписывают документы о единстве с англиканами и реформатами. Да, хорошо инструменты работают! Вижу. И при этом и те, и другие называют себя лютеранами и утверждают о своей соласкриптурности. Ага.

 

Называть себя кто угодно может как угодно. Суть дела в том, что есть разные, отчетливо выраженные позиции. Кто хочет - присоединяйтесь к одним, кто хочет - к другим.

[n-vilonov]

То есть лично вы ничего не делаете, не протестуете и не выказываете возражений? В том числе и по вопросу общения вашего прихода с той же Церковью Швеции?

 

Я счёл бы нужным протестовать, если бы моя церковь согласилась с тем, что неправильно в ЦШ. Но протестовать просто из-за общения? Не думаю, что это нужно делать. С любой некогда ортодоксальной общностью нужно пытаться поддерживать отношения, пока можно надеяться обрести там хоть десяток праведников. Проблема в другом - ни поддержание отношений, ни их разрыв, per se, не помогают увеличить число этих самых праведников. Нужно работать над убедительными аргументами, богословие развивать, апологетику. Вот в чём суть дела.

[Дeниc]

 

Называть себя кто угодно может как угодно. Суть дела в том, что есть разные, отчетливо выраженные позиции. Кто хочет - присоединяйтесь к одним, кто хочет - к другим.

 

Согласен! Вы правы.

Но мы ведь обсуждаем не это. Мы обсуждаем то, что ни ту, ни другую позицию невозможно уверенно назвать лютеранской, а другую не-лютеранской. То, что фактически синод Висконсина и Церковь Швеции имеют различия между собой - факт. Но не более того. Нет инструментов, чтоб выявить правоту тех или других. Отсюда Синод Висконстна - это мелкий огрызок по сравнению с тем сообществом лютеран, в которое входит ЦШ, а в свою очередь ЦШ своими единоверцами видит англикан, старокатоликов и реформатов, но не WELS.

[Дeниc]

То есть лично вы ничего не делаете, не протестуете и не выказываете возражений? В том числе и по вопросу общения вашего прихода с той же Церковью Швеции?

 

Я счёл бы нужным протестовать, если бы моя церковь согласилась с тем, что неправильно в ЦШ. Но протестовать просто из-за общения? Не думаю, что это нужно делать. С любой некогда ортодоксальной общностью нужно пытаться поддерживать отношения, пока можно надеяться обрести там хоть десяток праведников. Проблема в другом - ни поддержание отношений, ни их разрыв, per se, не помогают увеличить число этих самых праведников. Нужно работать над убедительными аргументами, богословие развивать, апологетику. Вот в чём суть дела.

 

На чем основана ваша личная позиция о том, в какой момент нужно протестовать и против чего?

[Amtaro]

Друзья, давайте не будем в каждой теме писать про лютеран и их синоды.

[n-vilonov]

То есть лично вы ничего не делаете, не протестуете и не выказываете возражений? В том числе и по вопросу общения вашего прихода с той же Церковью Швеции?

 

Я счёл бы нужным протестовать, если бы моя церковь согласилась с тем, что неправильно в ЦШ. Но протестовать просто из-за общения? Не думаю, что это нужно делать. С любой некогда ортодоксальной общностью нужно пытаться поддерживать отношения, пока можно надеяться обрести там хоть десяток праведников. Проблема в другом - ни поддержание отношений, ни их разрыв, per se, не помогают увеличить число этих самых праведников. Нужно работать над убедительными аргументами, богословие развивать, апологетику. Вот в чём суть дела.

 

На чем основана ваша личная позиция о том, в какой момент нужно протестовать и против чего?

 

Против чего - разумеется, исходя из Писания и Катехизиса - исходя из того, как я их понимаю (а из чьего ещё понимания я мог бы исходить?)

 

Что касается того, в какой момент - я исхожу из своего понимания ситуации, и пытаюсь применить к этому пониманию библейские указания. Может быть, в чём-то ошибаюсь - внутреннего свидетельства Духа по этим вопросам у меня нет. Своей головой приходится думать.

[Дeниc]

 

 

Против чего - разумеется, исходя из Писания и Катехизиса - исходя из того, как я их понимаю (а из чьего ещё понимания я мог бы исходить?)

 

Что касается того, в какой момент - я исхожу из своего понимания ситуации, и пытаюсь применить к этому пониманию библейские указания. Может быть, в чём-то ошибаюсь - внутреннего свидетельства Духа по этим вопросам у меня нет. Своей головой приходится думать.

 

Ну вот, спасибо!

 

Наконец-то. Я вас не обижу, если ваше сообщение сведу к одной фразе, которая по моему мнению могла бы заменить весь ваш текст: "я считаю так потому, что мне так кажется"?

 

Таким образом, напомню вам, те же ЦШ, ЦН, ЦД и другие северные лютеранские церкви тоже имеют свое мнение и свое понимание Писания. Не хуже, и не лучше чем у вас или Синода Висконсина.

[n-vilonov]

 

 

Против чего - разумеется, исходя из Писания и Катехизиса - исходя из того, как я их понимаю (а из чьего ещё понимания я мог бы исходить?)

 

Что касается того, в какой момент - я исхожу из своего понимания ситуации, и пытаюсь применить к этому пониманию библейские указания. Может быть, в чём-то ошибаюсь - внутреннего свидетельства Духа по этим вопросам у меня нет. Своей головой приходится думать.

 

Ну вот, спасибо!

 

Наконец-то. Я вас не обижу, если ваше сообщение сведу к одной фразе, которая по моему мнению могла бы заменить весь ваш текст: "я считаю так потому, что мне так кажется"?

 

Таким образом, напомню вам, те же ЦШ, ЦН, ЦД и другие северные лютеранские церкви тоже имеют свое мнение и свое понимание Писания. Не хуже, и не лучше чем у вас или Синода Висконсина.

 

Так и что Вы мне этим пытаетесь доказать? И у мусульман есть своё понимание. И у иудеев. Что до меня, то есть вещи, в которых я уверен, потому что о них Дух свидетельствует (и они необходимы для спасения), и есть много других, о которых возможны только вероятностные суждения (хоть мои, хоть чьи угодно ещё).

[Дeниc]

 

 

Так и что Вы мне этим пытаетесь доказать? И у мусульман есть своё понимание. И у иудеев. Что до меня, то есть вещи, в которых я уверен, потому что о них Дух свидетельствует (и они необходимы для спасения), и есть много других, о которых возможны только вероятностные суждения (хоть мои, хоть чьи угодно ещё).

 

Не свидетельствует. Мы это уже проходили. Вы в самообмане.

[n-vilonov]

 

 

Так и что Вы мне этим пытаетесь доказать? И у мусульман есть своё понимание. И у иудеев. Что до меня, то есть вещи, в которых я уверен, потому что о них Дух свидетельствует (и они необходимы для спасения), и есть много других, о которых возможны только вероятностные суждения (хоть мои, хоть чьи угодно ещё).

 

Не свидетельствует. Мы это уже проходили. Вы в самообмане.

 

Вы считаете, что в самообмане я, а я считаю, что в самообмане Вы. Но речь-то сейчас не об этих вещах. Я никогда не утверждал, будто свидетельство Духа простирается далее доктрин о тотальной испорченности человека, о Христе, как об истинном Боге и истинном человеке, о спасении только Христом, только даром, только через веру.

 

Любые прочие суждения - это плод рационального размышления над Писанием в свете названных выше истин веры. И по умолчанию этим должны заниматься пасторы. Но и община имеет право (и даже обязанность) эти вещи изучать, чтобы заметить, если пастор ошибся или вовсе отпал. Особенно важно об этом помнить в нынешние смутные времена. И метод у общины при этом тот же самый - рациональное размышление над Писанием в свете веры.

[Дмитрий]

Тут ещё такой момент, в случае ухода в лютеранство нужно, видимо, перестать молиться Богородице. Лютеранину, насколько я знаю, не разрешается верить в Её безгрешность.

[n-vilonov]

Тут ещё такой момент, в случае ухода в лютеранство нужно, видимо, перестать молиться Богородице. Лютеранину, насколько я знаю, не разрешается верить в Её безгрешность.

 

Вы смешиваете несколько разных моментов.

 

1. Молитвы святым у нас не практикуются, но к догмату о НЗДМ это не имеет никакого отношения. Вы же не считаете, что какие-то другие святые были с момента зачатия очищены от первородного греха, хотя и молитесь им.

 

2. Мы не нуждаемся в искусственном "догмате" НЗДМ, чтобы почитать Деву Марию, как величайший пример христианской добродетели.

 

3. Славословие "Радуйся Мария, благодати полная. Господь с Тобою. Благословенна Ты между жёнами, и благословен плод чрева Твоего, Иисус" - то есть без "молитвенной" концовки, введённой в употребление как раз в XVI веке (едва ли не в пику протестантам) ничего неправильного не содержит, и сам Лютер его включил в изданный им молитвенник. Кто хочет, может использовать.

 

 

[n-vilonov]

Лютеранину, насколько я знаю, не разрешается верить в Её безгрешность.

 

И ещё один момент - эксплицитного осуждения именно "догмата" о НЗДМ в наших вероисповедных книгах, конечно, нет, потому что и самого "догмата" тогда не было. Поэтому могу представить себе лютеранина, который этого странного учения придерживается, как частного мнения. Хотя, конечно, для этого лютеранину понадобится с изрядным треском натягивать сову на глобус, перекручивая и Лютера, и всю КС. Но чего только люди не делают...

[Дмитрий]

2. Мы не нуждаемся в искусственном "догмате" НЗДМ, чтобы почитать Деву Марию, как величайший пример христианской добродетели.

 

Вы не верите в Её безгрешность, это уже совсем другое почитание.

[Дмитрий]

 

Вы смешиваете несколько разных моментов.

 

1. Молитвы святым у нас не практикуются, но к догмату о НЗДМ это не имеет никакого отношения. Вы же не считаете, что какие-то другие святые были с момента зачатия очищены от первородного греха, хотя и молитесь им.

 

А, я не знал. Я слышал, что, вроде, у вас посвящают храмы святым, поэтому думал, что вообще святым вы молитесь. Но Богородице мы молимся не так, как другим святым, и без веры в её безгрешность это были бы уже совсем другие молитвы.