Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[n-vilonov]

и зачем мне это стекло? практический его смысл каков?

Чтобы Христос до Вас дошел. Вам Христос нужен?

 

Стекло, через которое Христос до нас доходит - это Писание, а не иерархия.

[Amtaro]

Вы понимаете, наименование Бога нельзя определить как догмат. Ежели какой антипапа и попробует это сделать, то это лишь подтвердит то, что данный епископ - антипапа. И, конечно, догматом это не будет.

А что делать - это большой и больной вопрос. Я пока выжидаю. Альтернативы нет. А прогнозы есть разные. Посмотрим.

 

почему нельзя-то? по Первому ватиканскому собору - можно.

 

"подтвердит что он антипапа" - это просто вы будете считать его антипапой. Потому что веруете в Единого Бога, Отца Всемогущего, в Его Единородного Сына и в Святого Духа. а не пача-маму или пача-паму или ещё в какую штуку. но конечным-то аргументом всё равно будет являться ваша собственная вера. а не мнение Папы, антипапы и прочих персонажей. ну и так какой в них тогда смысл?

 

Ни по первому ватиканскому, ни по какому догматом не будет. Ну а тот, кто провозглашает лжедогматы - сами подумайте кто.

[Maxim Bulava]

1) нет. это только один из вариантов. Например, в случае с Иваном может быть такой диалог: "Я думала, что Иван - образованный человек! - Ну а он что - необразованный что ли, вроде вон докторская по физике... - Но он путает княжну Марью и даму с собачкой!" видите? у людей разные критерии образованности, только и всего.

Ничего не понятно. Снова Y опровергает Х, по крайней мере, для того, для кого различения дамы и Марьи - критерий образованности.

 

Но "католик не может осуждать Папу, а если осуждает Папу - он неправильный католик" не опровергает тезиса "если бы осуждение Папы носило массовый характер, Папа не решился бы на продолжение своих экспериментов". Более того, они соотносятся, как бузина в огороде и дядька в Киеве.

2) где я употребила в своём письме выражением "моя хата с краю"?

В письме - не употребили, в разговоре со мной - употребляли.

но хорошо, я даже разъясню, что означает выражение "поставила себе задачей не осуждать". это означало лишь только именно осуждения. меня это не касалось, потому что не было у меня такого опыта. поэтому я не знаю, что именно человек в нём чувствует. и как с ним разбираться. предоставила это иерархии. если же вы не готовы это иерархии предоставить - зачем вы цепляетесь за конфессию, где всё вокруг иерархии построено?

Ну то есть Вы сначала предоставили иерархии право корёжить ортодоксию по своему собственному желанию, а потом отказали иерархии во всех правах вообще. Последовательно, чё...

3) Перечитайте, пожалуйста, Катехизис, 891.

Да давайте даже перечитаем его вместе:

 

"«Этой безошибочностью обладает в силу своей миссии Римский Первосвященник, глава Коллегии Епископов, когда он как верховный пастырь и учитель всех верующих, которому поручено «утверждать в вере своих братьев», окончательным решением провозглашает положение учения о вере и нравственности.(...) Обещанная Церкви безошибочность наличествует также в Коллегии Епископов, когда они совместно с Преемником Петра осуществляют верховное учительство», особенно на Вселенском Соборе. Когда Церковь своим верховным учительством предлагает веровать в нечто «как богооткровенное» и как учение Христа, этим «определениям надо подчиняться в послушании веры». Эта безошибочность простирается так же широко, как и сокровище Божественного Откровения".

 

Это всё. Конец цитаты.

 

К чему Вы дали эту ссылку, можно поинтересоваться?

[Alexander]

...

и в чём состоит это ваше "держание"? окей, хорошо - завтра Франциск вводит "Бог-Отец-мать" (whatever...) как догмат. и? что дальше? каков будет ответ вашего "удержания"? митинг? забастовка? что вы намерены делать?

 

здесь я позволю себе дерзость спросить не только "что лично вы намерены делать", но и за всю "консервативную общность". потому что, как я поняла, вы от неё пытаетесь говорить. не знаю уж, насколько вы на это уполномочены - но всё же?

Нет, ни в коем случае за всех у меня (в терминах "консервативной общественности") не было и мысли говорить.

Только за персонализированных обывателей вроде нас, находящихся на форуме.

Позволю себя процитировать

 

Это, конечно, тоже хорошо - но как Вы собираетесь это делать?

Да, все просто на самом деле.

На уровне прихода - разговоры с настоятелем и прихожанами.

На уровне отношений с братскими соседними римо-католическими и греко-католическими приходами - разговоры с настоятелем и прихожанами.

На уровне епископа и выше - полное послушание, если это не противоречит 2000 летнему учительству Церкви, и саботаж решений, которые противоречат.

Параллельно участие в создании информационных волн в инете и развитие горизонтальных связей с единомышленниками.

 

Это что касается нынешней ситуации.

Плюс ко всему этому что и обычно, т.е. пост, молитва, учеба и размышления в правдах веры с упованием на Него.

 

Что же лично за себя, дабы не вдаваться в детали, скажу что у нас тут в Луганске все очень не просто с УГКЦ, но барахтаемся ...

[Alexander]

А как Вы раньше католичкой были?

В смысле Вы и ранее видели что епископ - человек из крови и плоти со своими страстями, страхами и падениями.

Как Вы, видя такое состояние человека, оказывали ему «благоговейное послушание разума и воли»?

 

кажется, из текста вполне понятно, что да. он дан с большими сокращениями, поэтому уточню. да, я принадлежала к католической церкви более четверти своей жизни.

За это время успела прочитать Катехизис. И 891 в нём тоже успела прочитать. Цитата эта из Lumen gentium. Это ваша обязанность, и его состояние тут абсолютно ни при чём - он при самой большой праведности будет продолжать состоять из плоти и крови.

Видимо я не корректно задал вопрос, раз не получил на него ответа. Меня именно интересовал "как".

Т.е. каким образом Вы были католичкой и Вас уживалась все это время вера в то, что необходимо оказывать послушание веры и разума и понимание что епископы - тоже грешные падшие (и падающие) люди?

[n-vilonov]

это просто вы будете считать его антипапой. Потому что веруете в Единого Бога, Отца Всемогущего, в Его Единородного Сына и в Святого Духа. а не пача-маму или пача-паму или ещё в какую штуку. но конечным-то аргументом всё равно будет являться ваша собственная вера. а не мнение Папы

 

Ни по первому ватиканскому, ни по какому догматом не будет.

 

Вот, собственно, ключевой момент всей дискуссии (не только той, которая идёт здесь, на форуме, но вообще). Если Папа Римский - это верховный и окончательный (ясно, что в той Церкви, которая странствует в земной жизни - о святых, уже достигших жизни вечной, здесь речь не идёт) хранитель и интерпретатор Откровения, то именно он он решает, что является ересью, а что не является.

 

Это не значит (подчеркиваю этот пункт, потому что нынешние римские католики-традиционалисты очень упирают на него), что любое учение Папы является безошибочным. Вовсе нет!

 

Но это значит, что сам Папа определяет степень авторитетности своих суждений, и степень допустимого несогласия с ними. Он сам решает,

1) объявить ли некоторое суждение безошибочным учением, то есть, фактически, установить ли его в качестве нового догмата, или

2) ограничиться обычным учительством, которое наставляет верных, как им понимать догматы веры, как применять эти догматы к тем или иным конкретным ситуациям, и т.п., или

3) опубликовать свои размышления, как частное лицо, как богослов среди множества других богословов (помнится, Йозеф Ратцингер в бытность Папой Бенедиктом XVI именно с такой оговоркой отдавал в печать своего "Иисуса из Назарета").

 

Но даже в третьем случае частное мнение Папы (если исходить из догматики РКЦ) остаётся в пределах допустимого верой Церкви. Было бы абсурдом предполагать, что Папа как частное лицо станет излагать то, что он же сам, в качестве преемника Петра, определяет как ересь.

 

Если же какая-то группа лиц (мирян ли, клириков ли, в данном случае не играет роли) оценивают суждения Папы (или суждения третьих лиц, с которыми Папа явным образом согласился), как еретические, и на этом основании отказываются, например, выполнять все или некоторые его распоряжения - они могут быть тысячу раз правы с позиции внешнего наблюдателя; однако, делая это, они, ipso facto, ставят самих себя на место верховных интерпретаторов Откровения.

 

Конечно, они могут при этом, например, апеллировать от ныне действующего Папы к Преданию, уличать Папу в противоречии Преданию, и т.п. Но ставя Предание, "согласие отцов" и другие подобные виртуальные вещи - а де-факто, своё понимание этого Предания и этого "согласия", выше ныне действующего Папы, они ставят себя в то же положение, в котором уже находятся (пост)византийские православные. У них есть Предание, но Папы нет, и каждый епископ, а иногда даже каждый священник или мирянин, интерпретирует это Предание по собственному разумению, так, как ему угодно.

 

То есть, "католики-традиционалисты" явочным порядком отменяют Папство (как служение, отличное по функциям от служения любых других епископов).

 

P.S. Да, я помню, что некоторые канонисты и богословы Средних веков, и даже эпохи Контрреформации, высказывали мнения, что-де возможен Папа-еретик, и Папу-еретика можно сместить (то ли самочинно собрав Собор, и объявив там, что Папа-еретик отпал от Церкви, то ли самочинно собрав Собор, и объявив там, что Церковь отделяется от Папы-еретика - конкретные формулировки тут роли не играют). Но в том-то и дело, что всё это - только мнения богословов и канонистов. Ни на вероучительном уровне, ни на уровне прописанной в ККП процедуры ничего подобного не предусмотрено. Так что на самом деле все эти игры ума ничего не меняют.

[Maxim Bulava]

Ужасная ерунда.

[n-vilonov]

Ужасная ерунда.

 

По существу опровергнуть можете?

[Maxim Bulava]

По существу опровергнуть можете?

По существу у меня нет времени писать богословские трактаты в ответ на каждую Вашу ценную мысль, тем более, что Вы - автор плодовитый. Поэтому я органичиваюсь указанием на то, что написанное - ерунда и отсылаю желающих к католическим вероучительным документам и богословию.

[Neta]

Николай, не обижайтесь. Просто мы смотрим на Католическую церковь изнутри со всеми ее ценностями и проблемами, а вы - снаружи. Трудно оценить вкус напитка в закрытом сосуде.

[n-vilonov]

Николай, не обижайтесь. Просто мы смотрим на Католическую церковь изнутри со всеми ее ценностями и проблемами, а вы - снаружи. Трудно оценить вкус напитка в закрытом сосуде.

 

А почему Вы решили, что я на что-то обижаюсь? Вот если бы уважаемый Максим хотя бы привёл те конкретные "вероучительные документы" (желательно, принятых после I Ватиканского собора), к которым он отсылает желающих, и в которых бы говорилось нечто, опровергающие мои слова - то я, может быть, и был бы раздосадован тем, что назвавшись груздем, мне придётся теперь лезть в кузов и читать это. А если человеку сказать нечего, и он, поэтому, ругается - что это у меня может вызвать, кроме сочувствия? Уж во всяком случае, не обиду.

[Maxim Bulava]

Скажем так: если некий католик будет приведен ерундой в недоумение, я смогу посвятить какие-то усилия братской помощи или братскому исправлению. Пока же я полагаю, что человеку, мало-мальски сведующему в католической экклесиологии, несуразность большей части сказанного очевидна. И поскольку опыт показывает, что Николай с некоторым затруднением останавливается в споре, даже получив самые исчерпывающие разъяснения, а также всегда полемически заряжен, я просто экономлю силы.

[Amtaro]

Я согласен с Максимом, что Николай пишет глупости. Это глупость - считать, что Папа сам может определить что есть догмат, а что нет. Такая же глупость считать, что ересь в устах Папы перестаёт быть ересью.

Даже комментировать больше не хочется.

[n-vilonov]

Это глупость - считать, что Папа сам может определить что есть догмат, а что нет.

 

А не это ли сделали Пий IX и Пий XII, устанавливая новые мариологические догматы? То, что подобные идеи кем-то высказывались (а кем-то, наоборот, оспаривались) в РКЦ и раньше, не отменяет того, что в качестве догматов их установили именно эти Папы.

[Amtaro]

Нет, не это.

[n-vilonov]

Нет, не это.

 

По Вашим словам я заключаю, что Вы меня действительно поняли превратно. Поэтому постараюсь ещё раз пояснить свои тезисы. Я бесконечно далёк от мысли, будто Папа может "сделать ересь - не ересью". Речь о другом - и о чём именно, удобно пояснить именно на примере догматов. Вы, если я правильно Вашу мысль, имеете в виду, что в Pastor Aeternus говорится: "Святой Дух был обещан преемникам Петра не для того, чтобы через Его Откровение они распространяли новое учение, но чтобы с Его помощью они свято хранили и верно излагали Откровение, переданное через Апостолов". Там же говорится, что когда Папы утверждают какое-то учение, они это делают потому, что они его "с Божией помощью признали соответствующим Священному Писанию и Апостольскому Преданию".

 

Вы из этого делаете вывод - и правильно делаете! - что если Папа не "хранит", и "неверно излагает Откровение, переданное через Апостолов" - то на этих путях он отнюдь не пользуется помощью Св.Духа - и сделать ересь не-ересью не может. Но я говорил не об этом - а о том, что тот же Pastor Aeternus отнюдь не предполагает, будто в Церкви есть какая-то инстанция, наделенная правом и/или обязанностью проверять, правильно ли Папа решил, когда то или это "признал соответствующим Священному Писанию и Апостольскому Преданию". Наоборот, возможность выступить в роли такой инстанции даже для Вселенского собора эксплицитно отвергается. "...уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем папа". нет такой инстанции, такого церковного суда, в который можно было обратиться с обвинением против Папы, что он то или это неправильно признаёт соответствующим Писанию и Преданию, что-де на самом деле это Писанию и Преданию не соответствует.

 

А в нынешнем вашем "традиционалистском" движении органом, который выносит и публикует решения, что Папа учит не в соответствии с Писанием и Преданием, оказываются даже не Соборы, а самочинные сборища активных мирян и некоторых смелых клириков. Эти самочинные сборища и даже активные индивиды де-факто принимают на себя, причём по собственной инициативе, функцию хранителей, защитников веры, и не от кого-нибудь - а от того, кто является этой же самой веры официальным защитником. Вместо преемника Петра в Риме в игру вступает коллективный, причём неформальный "преемник Петра", в составе кардинала Берка, епископа Шнайдера, и ряда теологов, журналистов и блоггеров.

 

Причём поймите - я-то не против. Несмотря на их лютый антиэкуменизм, они мне во многих отношениях симпатичны. Просто интересно, решатся ли они когда-нибудь назвать своими именами хотя бы то, что они сами делают, или будут вечно заниматься попытками нарисовать круглый квадрат?

Изменено 12 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Вы из этого делаете вывод - и правильно делаете! - что если Папа не "хранит", и "неверно излагает Откровение, переданное через Апостолов" - то на этих путях он отнюдь не пользуется помощью Св.Духа - и сделать ересь не-ересью не может. Но я говорил не об этом - а о том, что тот же Pastor Aeternus отнюдь не предполагает, будто в Церкви есть какая-то инстанция, наделенная правом и/или обязанностью проверять, правильно ли Папа решил, когда то или это "признал соответствующим Священному Писанию и Апостольскому Преданию". Наоборот, возможность выступить в роли такой инстанции даже для Вселенского собора эксплицитно отвергается. "...уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем папа". нет такой инстанции, такого церковного суда, в который можно было обратиться с обвинением против Папы, что он то или это неправильно признаёт соответствующим Писанию и Преданию, что-де на самом деле это Писанию и Преданию не соответствует.

 

А в нынешнем вашем "традиционалистском" движении органом, который выносит и публикует решения, что Папа учит не в соответствии с Писанием и Преданием, оказываются даже не Соборы, а самочинные сборища активных мирян и некоторых смелых клириков. Эти самочинные сборища и даже активные индивиды де-факто принимают на себя, причём по собственной инициативе, функцию хранителей, защитников веры, и не от кого-нибудь - а от того, кто является этой же самой веры официальным защитником. Вместо преемника Петра в Риме в игру вступает коллективный, причём неформальный "преемник Петра", в составе кардинала Берка, епископа Шнайдера, и ряда теологов, журналистов и блоггеров.

Объясняю, в надежде, что поймёте. Группы мирян и авторы блогов, а также отдельные епископы и сколь угодно их большие собрания не имеют церковной власти над Папой. Другими словами, они не могут осудить его как власть имеющая инстанция, а также не имеют права призвать к неповиновению ему в качестве таковой же инстанции, с силой власти. Однако ни один католик не нуждается в верховенстве юрисдикции над Папой для того, чтобы отвергнуть навязываемое Папой ошибочное учение. Он нуждается только в следовании просвещенной совести, каковая, по учению всех католических моралистов, обладает приоритетом перед любой земной властью, даже властью Папы.

 

Один из возможных примеров. Т. Слэйтер "Случаи совести", 1911 г.: "В случае конфликта между Папой Римским и совестью, кому из них надо повиноваться? Все католические богословы согласны в том, что в случае реального конфликта, когда совесть с определенностью говорит, что вышестоящий начальник неправ, я должен повиноваться совести и не повиноваться начальнику, кем бы он ни был. Конечно, прежде чем не повиноваться приказам начальника в подобном случае, я должен убедиться в правоте своей позиции. Я должен использовать все источники информации, чтобы удостовериться, что моя совесть верна и не заблуждается".

[n-vilonov]

Однако ни один католик не нуждается в верховенстве юрисдикции над Папой для того, чтобы отвергнуть навязываемое Папой ошибочное учение. Он нуждается только в следовании просвещенной совести, каковая, по учению всех католических моралистов, обладает приоритетом перед любой земной властью, даже властью Папы.

 

Один из возможных примеров. Т. Слэйтер "Случаи совести", 1911 г.: "В случае конфликта между Папой Римским и совестью, кому из них надо повиноваться? Все католические богословы согласны в том, что в случае реального конфликта, когда совесть с определенностью говорит, что вышестоящий начальник неправ, я должен повиноваться совести и не повиноваться начальнику, кем бы он ни был. Конечно, прежде чем не повиноваться приказам начальника в подобном случае, я должен убедиться в правоте своей позиции. Я должен использовать все источники информации, чтобы удостовериться, что моя совесть верна и не заблуждается".

 

Вы уверены, что это относится и к ситуациям, когда Папа чему-либо публично учит?

 

Что это не ограничивается ситуациями, когда Папа приказывает сделать что-то, что он сам же публичным учением осуждает? То есть, что речь не только о таких ситуациях,когда Папа приказал, допустим, чиновникам,ответственным за финансы Ватикана, похитить из казны такую-то сумму - вовсе не провозглашая при этом публично учения о допустимости воровства "в отдельных случаях"?

 

Вы уверены, что утверждаете именно примат индивидуальной совести над законной церковной властью в вопросах вероучения?

[Maxim Bulava]

Вы уверены, что это относится и к ситуациям, когда Папа чему-либо публично учит?

Я-то уверен. А Вы вот уверены, что спрашиваете не для того, чтобы просто спросить? Ну, типа: "Мне объяснили, но я не убежден, я продолжаю спор".

Вы уверены, что утверждаете именно примат индивидуальной совести над законной церковной властью в вопросах вероучения?

В вопросах содержания вероучения я не следую индивидуальной совести, я следую именно церовной власти. Совесть же уполномочивает меня на такое следование. Истины вероучения сообщены нам Богом поредством ввереных Церкви Писания и Предания, толкуемых Церковью же. И Церковь многие из этих истин определила или всегда преподавала, то есть подает верным как имеющие божественное происхождение.

 

Содержание этих истин и степень их аворитетности нам известны. Это глупость - то, чем заняты Вы, то есть подача католиков в качестве аистят с раскрытыми ртами и выпученными глазами, которые не могут, якобы, без Верховного Хранителя Кольца понять, о чем учила Церковь. Это в состоянии понять любой католик, более или менее тщательно изучивший церковное учение. Изучив его и верно следуя его с определенностью известным истинам, он безошибочен, и притом не менее, чем Папа Пий, определивший догмат о Непорочном Зачатии, хотя и в другом смысле. А повинуясь приказам своей совести в следовании этим истинам, он суверенен не меньше, а даже больше, чем Папа Франциск в Ватикане.

 

Теперь, никто не имеет права переопределить эти истины. Разговор о том, что Папа, мол, верховный хранитель и распорядитель, не имеет никакого отношения к тому, что уже является церковным учением. У Папы нет никакой юрисдикции в переделке церковного учения. Если он пытается церковное учение переделать, он совершает агрессию против истины и спасения душ, и ему необходимо сопротивляться, для чего, опять же, не нужно никакой юрисдикции по отношению к Папе. Об этом прекрасно говорит Учитель Церкви Беллармин.

 

Сейчас просто подумайте над этим. Не надо частить, не надо спрашиватьь, что-нибудь, вроде "Откуда Вы знаете, что правильно понимаете, чему учила Церковь?". Подумайте.

[n-vilonov]

. Истины вероучения сообщены нам Богом поcредством ввереных Церкви Писания и Предания, толкуемых Церковью же. И Церковь многие из этих истин определила или всегда преподавала, то есть подает верным как имеющие божественное происхождение. Содержание этих истин и степень их аворитетности нам известны. Это в состоянии понять любой католик, более или менее тщательно изучивший церковное учение. Изучив его и верно следуя его с определенностью известным истинам, он безошибочен, и притом не менее, чем Папа Пий, определивший догмат о Непорочном Зачатии, хотя и в другом смысле. А повинуясь приказам своей совести в следовании этим истинам, он суверенен не меньше, а даже больше, чем Папа Франциск в Ватикане. Теперь, никто не имеет права переопределить эти истины. Разговор о том, что Папа, мол, верховный хранитель и распорядитель, не имеет никакого отношения к тому, что уже является церковным учением. У Папы нет никакой юрисдикции в переделке церковного учения.

 

У Вас получается такая логика - 1) есть Писание, 2) есть Предание (якобы тоже восходящее к апостолам - но в контексте этого разговора его происхождение не играет роли), 3) есть ранее данные истолкования Писания и Предания Церковью (то есть, Папами и Соборами прошлого), и 4) есть нынешний Папа, который в силу должности имеет право истолковывать Писание и Предание и ранее данный Магистериум (если бы Папы этого права не имели, то не могло бы быть и ранее данного Магистериума), но не имеет права переделывать ни Писание, ни Предание, ни ранее данный Магистериум. Наконец, 5) есть католик (клирик или мирянин), тщательно изучивший церковное учение. И этот католик имеет право, опираясь на своё знание церковного учения, и даже обязан - перед своей просвещенной учением совестью, оценивать - являются ли учения нынешнего Папы истолкованием Писания, Предания и ранее данного Магистериума - как утверждает сам Папа, или переделкой - как утверждает сам просвещенный и благочестивый католик.

 

Надеюсь, я правильно понял Вашу логику. И эта логика, в части отношения просвещенных и благочестивых католиков к действующему Папе, в точности воспроизводит наше, протестантское отношение к нашим клирикам Разница только в корпусе текстов, с которым производится сравнение - не производит ли клирик переделку учения?

Изменено 12 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Amtaro]

Нет, Николай. Не так.

Предыдущие папы и соборы выстроили стройное церковное учение, которое изменить не может никто. Например, никто не может сказать, что аборт ныне не является грехом. А если кто-то такое скажет, даже тот, кто называет себя Папой, он произнесёт ересь, которая не будет иметь никакого официального воздействия на Магистериум. И не нужно быть 7 пядей во лбу или префектом еонгрегации чтобы понять что некто учит не тому, чему всегда учила Церковь.

[n-vilonov]

Например, никто не может сказать, что аборт ныне не является грехом.

 

Ну так прямо так, вот именно такими словами, вам никто не говорит. И говорить не будет, я полагаю.

[Amtaro]

Я тоже так полагаю. Но я специально привёл вам огрублённый пример.

[Денис В.Н.]

Уважаемый отец N

 

Николай, а можно личный вопрос: Вы пастор? В письме, она к Вам обращается словом: "отец".

[n-vilonov]

Уважаемый отец N

 

Николай, а можно личный вопрос: Вы пастор? В письме, она к Вам обращается словом: "отец".

 

Прочитав моё "предисловие" к письму, Вы бы увидели, что оно было адресовано совершенно не мне.