Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Денис В.Н.]

Прочитав моё "предисловие" к письму, Вы бы увидели, что оно было адресовано совершенно не мне.

 

Точно. Я ранее не обратил внимание на слова из письма: "письмо, недавно написанное настоятелю прихода прихожанкой одного из приходов РКЦ, собравшейся переходить к нам, в ЕЛЦ".

[Maxim Bulava]

Надеюсь, я правильно понял Вашу логику.

Видимо, нет. Вот Андрей меня правильно понимает. Какое может быть ещё толкование истины о недопустимости абортов, которым, якобы, может заниматься Папа? Магистериум и является ясным и недвусмысленным толкованием истин Откровения, и его положения нуждаются в смиренном принятии и тщательной и неусыпной защите, а не в бесконечном дальнейшем истолковании.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[wrobel]

странно что дамочка двинула к протестантам, ей бы к лефеврам

[Дeниc]

Это всё уже было много раз в истории Церкви. И ничего, Церковь выстояла. Так к чему излишние эмоции?

 

Второватиканского либерального римо-католицизма не было раньше, пачапапы как следствия этого, тоже не было раньше, межрелигиозной экуменической сходки в Ассизи при Иоанне Павле Втором, тоже не было раньше.

 

А чем наш либеральный католицизм либеральнее пресвитериан в США? Или голландской церкви? Или шотландской?

 

Педерастов мы не венчаем, женщин не ставим, аборты не дозволяем Если бы вы выбрали что-то вроде староверия - я бы понял ваш пафос. Но вы выбрали что-то более либеральное и апостатичное, чем современный католицизм в своем худшем проявлении. Так что я вас не понял

[n-vilonov]

Надеюсь, я правильно понял Вашу логику.

Видимо, нет. Вот Андрей меня правильно понимает. Какое может быть ещё толкование истины о недопустимости абортов, которым, якобы, может заниматься Папа? Магистериум и является ясным и недвусмысленным толкованием истин Откровения, и его положения нуждаются в смиренном принятии и тщательной и неусыпной защите, а не в бесконечном дальнейшем истолковании.

 

1. Абсолютно любое высказывание может, с одной стороны, вызвать непонимание, а с другой стороны - стать предметом истолкования, уточнения, и т.д. Ср. "доброе утро" в "Хоббите". Если бы это было не так, тогда бы и никакой Магистериум не был нужен, а всё было бы как в римских карикатурах на протестантах - "достаточно изучить Писание, и всё понятно".

 

Вы же применяете к корпусу текстов ранее бывшего Магистериума в точности тот подход, который часто высмеивается Вашими единоверцами применительно к Писанию: принцип "внешней ясности". У Вас выходит так: "если я не буду убежден свидетельствами из текстов ранее бывшего Магистериума и ясными доводами разума, я не приму уверений Папы, что он "толкует", а не "переделывает" учение. Моя совесть сформирована ранее бывшим Магистериумом, а идти против совести - нехорошо и небезопасно".

 

2. Кроме того (здесь я уже говорю не о том, что Вы утверждаете, но о том, что из Ваших утверждений логически следует) если нынешние носители Магистериума могут ошибаться, или даже намеренно искажать истину, так что пастве приходится проверять их учение, сверяя его с ранее бывшим Магистериумом - где гарантии, что не заблуждались и не искажали истину и предыдущие носители Магистериума? Почему их не следует проверять, сличая с ещё более ранним Магистериумом, и т.д., и т.д. Так, шаг за шагом, Вы бы и пришли (мысля последовательно) к тому, что весь Магистериум надо проверять Писанием.

 

Впрочем, я вовсе не утверждаю, что Вас бы это сделало евангеликом - отнюдь!. Принятие Sola Scriptura ещё никого евангеликом не делает, потому что не в этом принципе суть евангелической веры. Но и о "традиционном римском католицизме" здесь говорить уже мало оснований.

[n-vilonov]

странно что дамочка двинула к протестантам, ей бы к лефеврам

 

Вы, молодой человек (или что там должно быть эквивалентом "дамочки"? "парниша"? не знаю - у меня плохо получается оперировать этим то ли зощенковским, то ли эллочки-щукинским лексиконом) будете, возможно, удивлены - но когда я узнал о её ситуации, то сначала и спросил - а не видит ли она потенциала у сопротивленцев Франциску? в Астанинской (или она теперь Нурсултанская?) епархии, и в других местах? (я бесконечно далёк от того, чтобы любого человека со сложностями в других конфессиях сразу агитировать к нам; решение должно быть осознанным). Оказалось, не видит.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

А чем наш либеральный католицизм либеральнее пресвитериан в США? Или голландской церкви? Или шотландской?

 

Педерастов мы не венчаем, женщин не ставим, аборты не дозволяем Если бы вы выбрали что-то вроде староверия - я бы понял ваш пафос. Но вы выбрали что-то более либеральное и апостатичное, чем современный католицизм в своем худшем проявлении. Так что я вас не понял

 

Денис, есть например консервативная Пресвитерианская церковь Америки, именно в нее перешел доктор Спрол, когда Пресвитерианская церковь США взяла курс на либерализм. В штатах две Пресвитерианские церкви, одна именуется Америки, другая США. Пресвитерианская церковь Америки даже по вопросам абортов, остается самой консервативной в протестантском мире, она в этом плане наиболее близка к римо-католикам. На счет Голландии, так там по разному, есть например библейский пояс в этой стране, где проживают ультраконсервативные реформаты. Но кальвинизм не оканчивается только реформатами и пресвитерианами, есть например баптисты-кальвинсты, есть Primitive Baptist Church. На счет римо-католицизма, я более решил его не обсуждать на этом форуме.

[Дeниc]

3.5 человека на фоне явного апостатного мейнстрима - ничто. Спорить не очень хочу. Когда вы выдохнете и здраво посмотрите на вещи - тогда можно и обсудить ваш выбор, если хотите) а пока смысла нет.

[Денис В.Н.]

3.5 человека на фоне явного апостатного мейнстрима - ничто. Спорить не очень хочу. Когда вы выдохнете и здраво посмотрите на вещи - тогда можно и обсудить ваш выбор, если хотите) а пока смысла нет.

 

Мой выбор не по консервативности происходил, я просто слушал кальвинистских проповедников и ловил себя на том, что разделяю те взгляды, о которых они говорят. Мне нравилось их слушать, уж не знаю по страсти мой выбор, или нет, но я смотрю на христианство только в протестантской его призме, разделяю пять основ протестантского богословия. Мне понравились: Арндт, Сперджен, хотя первый лютеранином был и пиетистом. На счет приходской жизни, может быть я буду ходить в лютеранскую общину, если договорюсь посещать раз в год, во время отпуска. Просто по близости со мной, наиболее близкие по расстоянию к моему городу, это лютеране. К реформатам надо ехать аж в северную столицу. К тому-же я переписывался недавно с пастором Максимом Фокиным Евангелическо-Реформатской церкви "Путь, Истина и Жизнь" Санкт-Петербурга, у них современное прославление как у евангельских христиан, а мне это чуждо, мне хотелось бы чтобы сохранялась традиционная форма, чтобы был литургический обряд, а у нас в стране, это есть вроде бы только у лютеран. Но между какими-то лютеранскими церквями и кальвинистскими, существует уния. В Германии, со времен Прусской унии, а потом в 1973 году был еще Лейенбергский конкордат. Хотя в Голландии, некоторые общины и отдельные прихожане реформатских церквей объявили о несогласии со слиянием и отделились, самоорганизовавшись в составе Восстановленной Реформатской церкви. Они выразили протест против плюралистической политики объединенной церкви, утверждая, что ее создание противоречит интересам как реформатских, так и лютеранских конфессий. Эта группа верующих также активно выступает против однополых браков и пастырства женщин, заявляя о небогоугодности этой практики.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дeниc]

 

Мой выбор не по консервативности происходил, я просто слушал кальвинистских проповедников и ловил себя на том, что разделяю те взгляды, о которых они говорят. Мне нравилось их слушать, уж не знаю по страсти мой выбор, или нет, но я смотрю на христианство только в протестантской его призме. Мне понравились: Арндт, Сперджен, хотя первый лютеранином был и пиетистом. На счет приходской жизни, может быть я буду ходить в лютеранскую общину, если договорюсь посещать раз в год, во время отпуска. Просто по близости со мной, наиболее близкие по расстоянию к моему городу, это лютеране. К реформатам надо ехать аж в северную столицу. К тому-же я переписывался недавно с пастором Максимом Фокиным Евангелическо-Реформатской церкви "Путь, Истина и Жизнь" Санкт-Петербурга, у них современное прославление как у евангельских христиан, а мне это чуждо, мне хотелось бы чтобы сохранялась традиционная форма, чтобы был литургический обряд, а у нас в стране, это есть вроде бы только у лютеран. Но между какими-то лютеранскими церквями и кальвинистскими, существует уния. В Германии, со времен Прусской унии, а потом в 1973 году был еще Лейенбергский конкордат. Хотя в Голландии, некоторые общины и отдельные прихожане реформатских церквей объявили о несогласии со слиянием и отделились, самоорганизовавшись в составе Восстановленной Реформатской церкви. Они выразили протест против плюралистической политики объединенной церкви, утверждая, что ее создание противоречит интересам как реформатских, так и лютеранских конфессий. Эта группа верующих также активно выступает против однополых браков и пастырства женщин, заявляя о небогоугодности этой практики.

 

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

(2Тим.4:1-4)

[Денис В.Н.]

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

(2Тим.4:1-4)

 

Не знаю как на счет Вас, но Богословие Реформации постулирует Евангельскую Веру.

[Дeниc]

 

 

Не знаю как на счет Вас, но Богословие Реформации постулирует Евангельскую Веру.

 

Нет

[Maxim Bulava]

1. Абсолютно любое высказывание может, с одной стороны, вызвать непонимание, а с другой стороны - стать предметом истолкования, уточнения, и т.д.

Всё правильно, только не надо доходить до абсурда. В истолковании нет смысла, если оно смысл не проясняет, если оно бесконечно.

Ср. "доброе утро" в "Хоббите".

Ну и что, Вам не ясно, что хотел сказать Бильбо? Мне ясно абсолютно. Да и Гэндальфу было ясно, он не от недоумения вскинулся.

Если бы это было не так, тогда бы и никакой Магистериум не был нужен, а всё было бы как в римских карикатурах на протестантах - "достаточно изучить Писание, и всё понятно".

А вот у Вас-то он как раз и не нужен - какой в нём смысл, если он ничего не способен прояснить, если смысл его самого не очевиден? К магистериуму нужен толкователь, к толкователю разъяснитель, к разъяснителю переводчик и т.д.

Вы же применяете к корпусу текстов ранее бывшего Магистериума в точности тот подход, который часто высмеивается Вашими единоверцами применительно к Писанию: принцип "внешней ясности".

Во-первых, далеко не ко всему Магстериуму, а к определенностью из него известным истинам. Вам может оказаться не очень понятным сложный ход рассуждений Папы, который приводит к выводу о запрете контрацепции как внутренего зла, но вывод, что контрацепция запрещена как внутреннее зло, насквозь понятен (при средних умственных способностях). Так и должно быть. Есть твердый предел понимания, который не может не существовать, иначе никакое человеческое рассуждение невозможно.

 

Магистериум так и пишется - с намерением максимально точно и понятно разъяснить (если это не магистериум "новой теологии", смысл которого прямо в противоположном).

Писание не так устроено, оно скрывает, по слову Августина "многообразие истинных значений в немногих словах".

У Вас выходит так: "если я не буду убежден свидетельствами из текстов ранее бывшего Магистериума и ясными доводами разума, я не приму уверений Папы, что он "толкует", а не "переделывает" учение. Моя совесть сформирована ранее бывшим Магистериумом, а идти против совести - нехорошо и небезопасно".

У меня так не выходит. Вы, с одной стороны, только что упрекали меня в том, что я утверждаю, что существуют истины, которые не надо и толковать, в смысле - делать понятным их смысл, ибо он и так понятен. С другой же стороны, я как бы признаю законность толкования этих истин и упрекаю Папу в том, что он их не толкует, а перекраивает. Два этих упрека противоречат друг другу. Оставьте первый.

2. Кроме того (здесь я уже говорю не о том, что Вы утверждаете, но о том, что из Ваших утверждений логически следует) если нынешние носители Магистериума могут ошибаться, или даже намеренно искажать истину, так что пастве приходится проверять их учение, сверяя его с ранее бывшим Магистериумом - где гарантии, что не заблуждались и не искажали истину и предыдущие носители Магистериума?

Ну, Вы, по сути, задаете простой вопрос: как отличить истины Магистериума, его безошибочные суждения, от тех его утверждений, которые могут содержать ошибку. То есть, Вы, конечно, не видели именно такого содержания вопроса, но я говорю, что недоумение должно быть сведено к этому. Это известный в католическом богословии вопрос. Ищите в догматиках тег "безошибочный магистериум".

Впрочем, я вовсе не утверждаю, что Вас бы это сделало евангеликом - отнюдь!. Принятие Sola Scriptura ещё никого евангеликом не делает, потому что не в этом принципе суть евангелической веры. Но и о "традиционном римском католицизме" здесь говорить уже мало оснований.

Вы разве спец по "традиционному римсмкому католицизму"? Вы обычный сторонник взгляда, что католики верят в Папу. Просто этот сам по себе бесхитростный взгляд немного хитрее, чем иные, выражаете, только и всего.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

странно что дамочка двинула к протестантам, ей бы к лефеврам

Не-не. Всё еёное душевное устройство в корне противоположно лефевристскому. Лефевристы (со всеми возможными вопросами к ним, сейчас не об этом) постоянно держат в голове мысль: "Папы ошибаются, но они Папы - наши законные руководители. Мы им подчиняемся, хотя считаем их взгляды ложными". на самом деле это очень похоже, на обще-традиционалистский, если хотите, подход к Франциску, просто у лефевристов порог применимости этого принципа оказался другой, и они также отважились на специфические действия.

 

Вот седевакантизм - это да. Она и сама пишет про "внутренний седевакантизм", в коем пребывала непосредственно до ухода в лютерову ересь. Седевакантисты - ребята, хрупкие на излом, как и героиня темы. Чуть что - хрусть - и пополам.

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

С другой же стороны, я как бы признаю законность толкования этих истин и упрекаю Папу в том, что он их не толкует, а перекраивает. Два этих упрека противоречат друг другу. Оставьте первый.

 

Вот отличный пример необходимости истолкований Я приписал Вашему воображаемому двойнику или единомышленнику такую мысль: "Папа говорит, что толкует, а на самом деле он не толкует, а перекраивает". Ни согласия, ни несогласия с тезисом, что толковать на самом деле нужно, эта мысль не содержит. Она вообще о другом: о том, что в данном случае, вопреки словам Папы, перед нами перекройка учения.

 

Вы, по сути, задаете простой вопрос: как отличить истины Магистериума, его безошибочные суждения, от тех его утверждений, которые могут содержать ошибку. То есть, Вы, конечно, не видели именно такого содержания вопроса, но я говорю, что недоумение должно быть сведено к этому. Это известный в католическом богословии вопрос. Ищите в догматиках тег "безошибочный магистериум".

 

Если критерии отличия безошибочных суждений от тех, которые могут содержать ошибку, установлены самим Магистериумом, то проблема этим никак не решается.

 

Вы обычный сторонник взгляда, что католики верят в Папу. Просто этот сам по себе бесхитростный взгляд немного хитрее, чем иные, выражаете, только и всего.

 

Я сторонник взгляда, что римские католики верят в иерархически построенную церковную организацию, как в Тело Христово. Правда, в неё верят и (пост)византийские православные - но они при этом как-то ухитряются жить с обезглавленной иерархией. А Римская церковь более разумно живёт, не забывая, что иерархия без головы практически не функциональна. Отсюда и потребность в Папе. В то, что вы его считаете земным богом, или в какую-то ещё подобную глупость, я, разумеется, не верю.

[Maxim Bulava]

Почему их не следует проверять, сличая с ещё более ранним Магистериумом, и т.д., и т.д. Так, шаг за шагом, Вы бы и пришли (мысля последовательно) к тому, что весь Магистериум надо проверять Писанием.

 

Впрочем, я вовсе не утверждаю, что Вас бы это сделало евангеликом - отнюдь!. Принятие Sola Scriptura ещё никого евангеликом не делает, потому что не в этом принципе суть евангелической веры. Но и о "традиционном римском католицизме" здесь говорить уже мало оснований.

И, видимо, это надо отдельно прокомментировать. У Вас очень, очень странный и неправильный взгляд на то, как работает удостоверение истинности Магистериума. Что-то похожее на цепь причин и следствий в космологическом аргументе бытия Божьего - каждый магистериальный акт не имеет истинности в себе самом, но отсылает к предыдущему вплоть до дотижения бесспорного основания.

 

Вообще ничего общего с реальностью.

 

Когда католический богослов устанавливает, что десять Пап в разное время преподавали одну и ту же истину, он вовсе не собирается показать, что истинность одного основана на другом. Это просто показание разновременного единодушия, и только.

[Maxim Bulava]

Вот отличный пример необходимости истолкований Я приписал Вашему воображаемому двойнику или единомышленнику такую мысль: "Папа говорит, что толкует, а на самом деле он не толкует, а перекраивает".

Мой двойник так не мыслит, мне ли не знать. Напрасно вы ему невесть что приписываете.

Если критерии отличия безошибочных суждений от тех, которые могут содержать ошибку, установлены самим Магистериумом, то проблема этим никак не решается.

Вы напоминаете человека, который в ответ на "трава зеленая" начинает: "Что Вы имеете в виду под травой? Вот марихуана - ведь трава? А она вовсе не зеленая, а коричневая. А Вы знаете, что банан - трава? Давайте спросим первого попавшегося ребенка, какого цвета банан. И что такое "зелёный"? Есть дальтоники, да и вообще ничего зеленого нам в гглаз не попадает, попадает же электромагнитное излучение. Оно зелёное?"

 

Любой диалог с Вами, когда минует первый этап разоблачения антикатолических глупостей, превращается в такую вот беседу о траве, что, впрочем, я и предсказывал страницей ранее.

[Helena]

Седевакантизм - следующий шаг - протестанская ересь. Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Да это даже не последовательные шаги. Дама, вообще-то, как выбежала на улицу, не выдержав нервной беседы. А седевакантизм - это просто коридор, через который она бежала. Кто-то представляет женщину, которая, выбежав из комнаты, останавливается у двери в коридоре? Бежать так бежать!

[Helena]

Короче, истерика...

[Maxim Bulava]

В принципе, да. Бесслёзная, но истерика.

[Helena]

Ну, судя по ее реакции на наши мирные слова, - да..

Каждый выбирает для себя..

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Helena

[Helena]

Кстати, я тут поговорила с отцом-настоятелем новым и предложила ему, чтобы хотя бы во воскресенье Чтения читали мужчины.

Он мне в ответ:

- А второй Ватиканский собор...

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Helena

[Alexander]

Кстати, я тут поговорила с отцом-настоятелем новым и предложила ему, чтобы хотя бы во воскресенье Чтения читали мужчины.

Он мне в ответ:

- А второй Ватиканский собор...

Для тех кто не в курсе, а что "Второй Ватиканский собор"?

Изменено 13 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Helena]

Ну, разрешил всем мирянам, в том числе и женщинам, читать с амвона, наверное...