Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Helena]

Ну, думаю, прислушивается уже...

Но глаза были круглые-круглые...

[Дeниc]

А кто у вас новый настоятель? Не о. Марек?

[Helena]

Нет.

о. Марчин.

[Neta]

Ой, какие знатные миссионеры у нас в теме. "Отмиссионерили" Суциниту так, что она теперь 100 раз перекрестится, что ушла от таких высокодуховных католиков. Стыдоба просто.

[Maxim Bulava]

Вы, Нета, путаете кое-какие вещи. Эта Суцинита не является объектом миссионерства. Дикарь в Амазонии, на затерянном в океане острове нуждается в терпеливом разъяснений ему истины, похваливании за те элементы истины, которыми он уже владеет, похлопываниях и улыбках.

 

Суцинита - бывшая католичка, которая, не голодая, не под угрозой жизни детям, не под пытками отреклась от Церкви. Она также не вынуждена была к этому какими-то имеющими хотя бы внешнюю обоснованность причинами рационального свойства. Имела место реакция на некоторый душевный дискомфорт, вызванный - смешно сказать - тем, что действующий Папа продвигает леволиберальную идеологию. Именно это, во всяком случае, подано в письме как "последняя капля".

 

Эта женщина предала Церковь и отвергла волю Христа о себе из-за такой глупости, что в это почти невозможно поверить. Тот китайский мальчик, который продал почку, чтобы купить новый айфон, в сравнении с ней - Платон и Аристотель в одном лице.

 

Как таковая, она уже наказана отлучением, а в будущем, если не покается, будет наказана вечными муками. Судя по всему, пользовательницу задели упоминания об этом. Она стала юморить про "небесную канцелярию", с которой видите ли, у присутствующих есть связь. У нас нет. Но у Церкви есть связь с небесной канцелярией и даже довольно современный во всех смыслах катехизис Иоанна Павла подчеркивает, что нельзя спастись, зная об основании Церкви Христом и не войдя в нее. Что говорить о выходе?

 

Говоря, что она не потеряла спасения, и, видимо, выступая за филофильский стиль общения с Суцинитой, вы оказываете дурную услугу, во-первых, ей. Всякое бывает, может. человек и одумается. Но для этого не надо говорить ей: "Жаль, но всё нормально. Ты христианка, мы тебя любим, Бог тебя любит". Это неправда, и очень опасная.

 

Во-вторых, не одна она испытывает дискомфорт. Многие испытывают поползновения и таки размышляют на предмет уполза. Не надо людей поощрять сценами проводов с платочками.

[Денис В.Н.]

А вот такие вопросы: если например утверждается неизменность тому в чем прежде следовала КЦ, в сохранении этого, то как тогда может признаваться новый чин мессы? Вроде бы, это самый главный акцент седевакантистов, касательно неприемлемости изменения формы совершения Таинства. Или например отмены проповеди среди иудеев. Ведь прежде ранее не считали, что они не нуждаются в проповеди Христа, конечно современная РКЦ, в этом плане имеет в виду неприемлемость прозелитизма, но я думаю, что нужно иметь стремление касательно обращения, что как раз миссионерское стремление является нормальным для христиан. И вот такой вопрос: не считали ли современная РКЦ, иудаизм самодостаточным для спасения иудеев?

[Денис В.Н.]

 

 

Максим, а можно Вам вопросы? Как Вы сочетаете неодолимость Церкви адовыми вратами с тем, что Сам Христос говорит, что прийдя, найдет ли веру? То есть не допускаете ли Вы в конце концов апостасию со стороны иерархии? Ведь римо-католики еще говорят и о пророчестве, предписываемом св. Малахии о папах.

[Денис В.Н.]

Суцинита - бывшая католичка, которая, не голодая, не под угрозой жизни детям, не под пытками отреклась от Церкви. Она также не вынуждена была к этому какими-то имеющими хотя бы внешнюю обоснованность причинами рационального свойства. Имела место реакция на некоторый душевный дискомфорт, вызванный - смешно сказать - тем, что действующий Папа продвигает леволиберальную идеологию. Именно это, во всяком случае, подано в письме как "последняя капля".

 

Эта женщина предала Церковь и отвергла волю Христа о себе из-за такой глупости, что в это почти невозможно поверить. Тот китайский мальчик, который продал почку, чтобы купить новый айфон, в сравнении с ней - Платон и Аристотель в одном лице.

 

На счет Суциниты, у Вас претензия к ней, что она прежде верила в римо-католическую догматику, но потом изменила ей протестантской? Что веря в догматы римо-католизма, она их отвергла и выбрала протестантские?

[Maxim Bulava]

Какие протестантские догматы она выбрала, Вы чего? Сола фиду и сола скриптуру? Ее допекло, что она подчиняется такому неправильному человеку / людям, которые говорят, что паства должна любить мигрантов и бороться за похолодание климата. Так к свиням подчинение! К свиням католиков, восточно-православных и армян! Буду у протестантов сама себе владычицей морскою.

 

Претензий у меня к ней вообще никаких. Вот Александр думает, что она нам чего-то должна, а я так думаю, что, может, где-то в эмпиреях и должна, а практически - так и кобыле легче.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

У Вас очень, очень странный и неправильный взгляд на то, как работает удостоверение истинности Магистериума. Что-то похожее на цепь причин и следствий в космологическом аргументе бытия Божьего - каждый магистериальный акт не имеет истинности в себе самом, но отсылает к предыдущему

 

Отмечу характерную подмену моего тезиса с Вашей стороны (уверен, что не намеренную - просто ещё одно недоразумение). Я нигде не утверждал, будто в Римской церкви "удостоверение истинности" Магистериума работает так. Я говорил совершенно другое - что это Вы и Ваши единомышленники применяете процедуру проверки нынешнего учительства - предыдущим учительством, и что это совершенно не то, как "работает" богословие Римской церкви - не то, как оно (не "удостоверяет", конечно, а постулирует) "истинность" её Магистериума.

 

Что касается другой Вашей реплики, то отвечать по поводу того, какой я неприятный и скользкий тип, не буду. Вы имеете право на своё мнение, а я не обязан Вам нравиться.

[Maxim Bulava]

Отмечу характерную подмену моего тезиса с Вашей стороны (уверен, что не намеренную - просто ещё одно недоразумение). Я нигде не утверждал, будто в Римской церкви "удостоверение истинности" Магистериума работает так. Я говорил совершенно другое - что это Вы и Ваши единомышленники применяете процедуру проверки нынешнего учительства - предыдущим учительством, и что это совершенно не то, как "работает" богословие Римской церкви - не то, как оно (не "удостоверяет", конечно, а постулирует) "истинность" её Магистериума.

 

Что касается другой Вашей реплики, то отвечать по поводу того, какой я неприятный и скользкий тип, не буду. Вы имеете право на своё мнение, а я не обязан Вам нравиться.

Вы понятия не имеете, как работает богословие Римской Церкви. Собственно, уже в начале наезда вы допустили две грубые ошибки:

 

1) распространили верховенство юрисдикции на любые действия Папы в любом вопросе, равным образом безоговорочно универсализировали обязанность подчинения Папе и запретили любой суд о нем, при этом сославшись на нормы, которые относятся к верховенству юрисдикции и

 

2) постулировали невозможность определения однозначного смысла Магистериума и отказали католикам в праве иметь такое однозначное понимание.

 

Ну а когда Вам указали на это, тогда - да - пошла беседа в выше очерченной манере. Манера именно скользко-настырная, так и есть.

 

Собственно, на чем основаны Ваши претензии совершенно чужого человека на какое-то понимание католичества, особенно - лучшее, чем понимание присутствующих? Видимо, но очень высоком мнении о себе, иное решительно непонятно.

 

Про сам "приницип проверки" - смешно. Допустим, вы оказались в гостях вместе с человеком, который ранее при вас пытался вытянуть серебрянные ложечки из вашего буфета, а потом в прихожей запускал руку в карман жёниного пальто. И тут, видя какие настороженные взгляды вы бросаете в его сторону каждый раз, когда он идет в прихожую, кто-нибудь стал возмущаться: "У Вас принцип недоверия людям! Вы всё время следите за руками окружающих! Так человеческие отношения не работают!" А у нас такого принципа нет, и за руками кого попало мы не следим. Послеживаем за отдельной персоной, которая сама вот в полный рост так нарвалась.

 

Трава - зеленая.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

1) распространили верховенство юрисдикции на любые действия Папы в любом вопросе, равным образом безоговорочно универсализировали обязанность подчинения Папе и запретили любой суд о нем, при этом сославшись на нормы, которые относятся к верховенству юрисдикции и

 

2) постулировали невозможность определения однозначного смысла Магистериума и отказали католикам в праве иметь такое однозначное понимание.

 

 

1. Я нигде не говорил о "любых действиях". Говорил о публичном учительстве в качестве епископа Рима.

 

2. Равным образом, я нигде не говорил о "невозможности однозначного определения смысла". Кто же Вам запретит где угодно находить сколь угодно однозначный смысл? Я говорил о проблематичности любых подобного рода определений. То есть, Вы что-то "определяете" - но это совершенно не исключает, что другой человек это "определит" иначе.

 

И да - это относится к любым текстам любых уже умерших авторов. Любое их понимание - это всегда только (более или менее правдоподобная) интерпретация, которая может быть оспорена, и часто оспаривается, другими интерпретациями. Люди по-разному понимают одни и те же Конституции и законы, которые тоже, вообще-то, пишутся, чтобы их можно было понимать и применять на практике; а Вы что-то рассказываете о якобы однозначном, и только однозначном смысле вашего Магистериума (или каких-то его частей).

 

И чтобы завершить спор между интерпретациями, есть только три способа - 1) по согласию сторон, 2) суждением ныне живого и действующего интерпретатора, власть которого признают все стороны спора, и который в силу этой власти может сказать, что прав спорщик B, а спорщик D ошибается, 3) заявлением одной из сторон спора (или всех сторон), что обсуждаемый вопрос в принципе обсуждению не подлежит - потому что внутреннее свидетельство Св.Духа, потому что "нехорошо и небезопасно идти против совести", и т.п.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Helena]

Максим, а допустим, она покаялась, и решит вернуться в КЦ.

Это будет обычная исповедь или что-то большее?

[Maxim Bulava]

1. Я нигде не говорил о "любых действиях". Говорил о публичном учительстве в качестве епископа Рима.

Тем самым и завели разговор о "любых действиях". Ибо есть управление, в отношение которого, в самом деле, любые действия Папы не могут быть оспорены ни перед какой властью, есть учительство, которому Вы приписали неоспоримость и необсуждаемость, и есть священнослужение, в отношение которого, когда речь заходит об оспоримости и законности, всё опять сводится к верховенству управления. Ничего другого Ленни Белардо, Йозеф Ратцингер и Хорхе Бергольо в качестве Папы не совершают: их выбор нижнего белья и любимых теологов для частных богословских работ совершается в качестве частных же лиц.

2. Равным образом, я нигде не говорил о "невозможности однозначного определения смысла". Кто же Вам запретит где угодно находить сколь угодно однозначный смысл? Я говорил о проблематичности любых подобного рода определений. То есть, Вы что-то "определяете" - но это совершенно не исключает, что другой человек это "определит" иначе.

 

И да - это относится к любым текстам любых уже умерших авторов. Любое их понимание - это всегда только (более или менее правдоподобная) интерпретация, которая может быть оспорена, и часто оспаривается, другими интерпретациями. Люди по-разному понимают одни и те же Конституции и законы, которые тоже, вообще-то, пишутся, чтобы их можно было понимать и применять на практике; а Вы что-то рассказываете о якобы однозначном, и только однозначном смысле вашего Магистериума (или каких-то его частей).

 

И чтобы завершить спор между интерпретациями, есть только три способа - 1) по согласию сторон, 2) суждением ныне живого и действующего интерпретатора, власть которого признают все стороны спора, и который в силу этой власти может сказать, что прав спорщик B, а спорщик D ошибается, 3) заявлением одной из сторон спора (или всех сторон), что обсуждаемый вопрос в принципе обсуждению не подлежит - потому что внутреннее свидетельство Св.Духа, потому что "нехорошо и небезопасно идти против совести", и т.п.

Значит, так: хотя полемика с вашей стороны подогревается вполне понятным интересом, она облекается в форму методологических претензий. Претензии, в свою очередь, выглядят как симптомы герменевтического передоза.

 

Ну что же, Вы сами принимаете на себя риск вглядеть глупо. Моё дело - констатировать, что существует масса высказываний, для однозначного понимания которых надо быть обычным человеком средних умственных способностей.

 

"Погода жаркая, с 18-го августа и до 27-го стояло вёдро". Что Вам двусмысленного чудится в этом высказывании, поделитесь? Может, мы вместе сведем с Вашей герменевтики ее родимые пятна? Отставить, это риторические вопросы.

 

Касательно же того, что всегда найдётся какой-нибудь дурак, которого ничем не убедишь, или подлец, которому всё понятно, но он порождает, с позволенья сказать, интерпретанции из принципа - это. конечно, с вашей стороны, свежая и, не побоюсь этого слова, многообещающая постановка вопроса. Ну да определение истины и убеждение дураков - малость разные материи.

 

Ладно, по-моему, хватит. Как-то я скользкости на сегодня переел, как бы не пополохело.

[Maxim Bulava]

Максим, а допустим, она покаялась, и решит вернуться в КЦ.

Это будет обычная исповедь или что-то большее?

С нее еще должно быть снято отлучение. Я, честно говоря не знаю, кто тут это делает. Есть такие отлучения, право на снятие которых дается священнику при исповеди. Надо консультироваться со специалистами, относится ли к ним подобные случаи.

 

Но никто еще и не покаялся.

[n-vilonov]

 

 

"Погода жаркая, с 18-го августа и до 27-го стояло вёдро". Что Вам двусмысленного чудится в этом высказывании, поделитесь?

 

Вы гениально подбираете примеры. Первое, что приходит в голову (и даже ничего притягивать за уши не нужно - множество людей спорят о погоде, и споря, путаются именно с этими определениями): что в данном контексте означает "жаркая"? Идёт ли речь о том, что с 18 по 27 августа температура каждый день была наиболее высокой за всё время с тысяча девятьсот хренадцатого года? Или же что не каждый день был отмечен температурными рекордами, но хотя бы один температурный рекорд в период с 18 по 27 августа действительно был зафиксирован? Или перед нами субъективное высказывание мальчика Пети, который чувствует, что ему очень жарко - и говорит об этом, несмотря на то, что соседский мальчик Вася считает, что погода нормальная? Или Петя с Васей оба чувствуют, что сейчас очень жарко, и в этом с ними соглашаются все их знакомые?

 

Так что, как видите, смысл Вашей фразы может существенно меняться в зависимости от дальнейших разъяснений.

[Maxim Bulava]

Вы гениально подбираете примеры.

Это перебор. здраво подбираю - это да.

Первое, что приходит в голову...

А вот у Вас что-то не задалось.

(и даже ничего притягивать за уши не нужно - множество людей спорят о погоде, и споря, путаются именно с этими определениями): что в данном контексте означает "жаркая"?

В даном "контексте" (контексте, Карл!) жаркая означает то, что автор воспринимает погоду как жаркую, ему при этой погоде было жарко.

Идёт ли речь о том, что с 18 по 27 августа температура каждый день была наиболее высокой за всё время с тысяча девятьсот хренадцатого года?

Или речь идёт о том, что с 18 по 27 августа были зафиксированы вспышки на Солнце?

Или же что не каждый день был отмечен температурными рекордами, но хотя бы один температурный рекорд в период с 18 по 27 августа действительно был зафиксирован?

А в Северной Америке в это время горели леса! Может быть, тут идет речь о страданиях медведей гризли, задыхающихся в дыму?

Или перед нами субъективное высказывание мальчика Пети, который чувствует, что ему очень жарко - и говорит об этом, несмотря на то, что соседский мальчик Вася считает, что погода нормальная? Или Петя с Васей оба чувствуют, что сейчас очень жарко, и в этом с ними соглашаются все их знакомые?

Или даже было холодно, а Петя и Вася просто работали на помещичьем поле и употели? Значит ли это, что в помещик всё еще не перевел своих крестьян на выкуп? А, может, там существовала отработочная система. К сожалению, отрывок настолько двусмысленен и неоднозначен, что мы вынуждены допустить все перечисленные возможности его интерпретации.

 

Кроме того, был ли Вася? Может, мальчика-то и не было? А если был, то как звали его троюродную тетку? Неоднозначный характер отрывка и здесь оставляет нас в недоумении.

Так что, как видите, смысл Вашей фразы может существенно меняться в зависимости от дальнейших разъяснений.

И был ли Хрущев убийцей Сталина?

[n-vilonov]

Или речь идёт о том, что с 18 по 27 августа были зафиксированы вспышки на Солнце?

А в Северной Америке в это время горели леса! Может быть, тут идет речь о страданиях медведей гризли, задыхающихся в дыму?

Или даже было холодно, а Петя и Вася просто работали на помещичьем поле и употели? Значит ли это, что в помещик всё еще не перевел своих крестьян на выкуп? А, может, там существовала отработочная система. К сожалению, отрывок настолько двусмысленен и неоднозначен, что мы вынуждены допустить все перечисленные возможности его интерпретации.

 

Хм... а ведь возможно. Во всяком случае, это не менее, даже более здравые интерпретации фразы о погоде, чем, например, интерпретация притчи о разумных и неразумных девах Феофилактом Болгарским, которую тут уже недавно обсуждали.

 

Неразумные идут к продающим, то есть беднякам; это значит; они раскаялись, что не творили милостыни. Только теперь они узнают, что мы должны получать елей от бедных. Поэтому слова, что они ушли к продающим купить елея, означают то, что они в мысли своей ушли к бедным и стали размышлять о том, какое доброе дело милостыня.

[Maxim Bulava]

Хм... а ведь возможно. Во всяком случае, это не менее, даже более здравые интерпретации ....

И, может быть, надо читать не вЁдро, а ведрО? И, если так, то где оно стояло? Может быть, оно стояло на четвертом этаже избы? Были ли крестьянские избы четырехэтажными, или они могли строиться только в три этажа? Конфликт интерпретаций налицо.

 

А что было в этом стоявшем ведре? Не спратался ли в нём маленький медвежонок гризли, сбежавший от пожаров, которые, как мы уже знаем, многие авторитетные толкователи полагают бушевавшими в это время в Северной Америке? Или в ведре нашла приют другая американская гостья - картошка? Увы, увы, поскольку ни одна из сторон этого спора не может похвастаться "суждением ныне живого и действующего интерпретатора, власть которого признают все стороны", как блестяще определяет этот принцип один из герменевтов-классиков, дискуссия между "медвежатниками" и "бульбашами" продлится еще столетия.

[n-vilonov]

дискуссия между "медвежатниками" и "бульбашами" продлится еще столетия.

 

Если бы Ваш текст имел для кого-нибудь серьезное значение, если бы от него что-то зависело, хоть в духовном, хоть в мирском смысле - то таки да, дискуссия могла бы идти и столетиями. Например, насчёт "единой природы Бога Слова воплощенной" за 1500 лет так и не договорились.

[Maxim Bulava]

Кроме того, заслуживает внимания недавно появившаяся интерпретация сторонников новотюбингенского направления. Справедливо указывая на то, что у нас нет никаких свидетельств в пользу авторской записи текста, они допустили, что "стояло вёдро" является ошибкой записавшего, который неверно интерпретировал слова обращавшегося к нему за помощью односельчанина. Исходное "стояло бодро" вполне могло превратится в известный нам вариант. Тогда текст следует читать: "Погода жаркая... стояло бодро". Это удивительно напоминает мысли Шарля Луи де Монтескье: "В южных странах организм нежный, слабый, но чувствительный, предается любви, которая беспрерывно зарождается и удовлетворяется в гареме". Но каким образом идеи Монтекье рапространились в среде русских крестьян? Доктор исторических наук Елена Петровна Караваева-Новококшайская предлагает свою неожиданную, но имеющую право на существование интерпретацию: устоявшийся тезис о нечувствительности крестьян к революционной агитации периода "хождения в народ" должен быть пересмотрен. Некоторые крестьяне могли охотно предоставлять убежище народническим агитаторам, и те не упускали случая познаомить крестьян не только с сочинениями Бакунина и Лаврова, но и с трудами классиков просветительской мысли. "Конечно, текст недостаточно однозначен, чтобы мы могли судить о нашей правоте с уверенностью", - говорит Елена Петровна, - "но такая интерпретация по всем стандартам выглядит вполне правдоподобной".

[Helena]

Вы, Нета, путаете кое-какие вещи. Эта Суцинита не является объектом миссионерства. Дикарь в Амазонии, на затерянном в океане острове нуждается в терпеливом разъяснений ему истины, похваливании за те элементы истины, которыми он уже владеет, похлопываниях и улыбках.

 

Суцинита - бывшая католичка, которая, не голодая, не под угрозой жизни детям, не под пытками отреклась от Церкви. Она также не вынуждена была к этому какими-то имеющими хотя бы внешнюю обоснованность причинами рационального свойства. Имела место реакция на некоторый душевный дискомфорт, вызванный - смешно сказать - тем, что действующий Папа продвигает леволиберальную идеологию. Именно это, во всяком случае, подано в письме как "последняя капля".

 

Эта женщина предала Церковь и отвергла волю Христа о себе из-за такой глупости, что в это почти невозможно поверить. Тот китайский мальчик, который продал почку, чтобы купить новый айфон, в сравнении с ней - Платон и Аристотель в одном лице.

 

Как таковая, она уже наказана отлучением, а в будущем, если не покается, будет наказана вечными муками. Судя по всему, пользовательницу задели упоминания об этом. Она стала юморить про "небесную канцелярию", с которой видите ли, у присутствующих есть связь. У нас нет. Но у Церкви есть связь с небесной канцелярией и даже довольно современный во всех смыслах катехизис Иоанна Павла подчеркивает, что нельзя спастись, зная об основании Церкви Христом и не войдя в нее. Что говорить о выходе?

 

Говоря, что она не потеряла спасения, и, видимо, выступая за филофильский стиль общения с Суцинитой, вы оказываете дурную услугу, во-первых, ей. Всякое бывает, может. человек и одумается. Но для этого не надо говорить ей: "Жаль, но всё нормально. Ты христианка, мы тебя любим, Бог тебя любит". Это неправда, и очень опасная.

 

Во-вторых, не одна она испытывает дискомфорт. Многие испытывают поползновения и таки размышляют на предмет уполза. Не надо людей поощрять сценами проводов с платочками.

Господи, уповаем только на Тебя!

[Владимир М.]

Всё-таки сегодня перед католической апологетикой стоят очень серьезные вызовы. Как аргументировать необходимость присоединения к Католической церкви? Ведь в настоящее время такой поступок означает не что иное, как вступление в общение с идолопоклонником и еретиком, который по сути и возглавялет РКЦ! А еще апостол Павел предупреждает, что с таковым не должно не то что причащаться, но даже не есть за одним столом (ср. 1 Кор 5:11). Получаетсчя, чтобы иметь полноту благодати, христианину (я говорю о переходе в РКЦ из других христианских конфессий) нужно вступить в общение с нехристем! Не абсурдно ли?

[Olivka]

Абсурдно находится в РПЦ, которую возглавляет Гундяев - олигарх и вор в законе, который к тому же находится под пяткой правительственной диктатуры. РПЦ - это уже не церковь даже, а организация, которой управляет политическая сила.

К тому же, это схизматическая организация стала вдвойне раскольнической - она не только не имеет общения с Римом, но и с Константинополем.

Изменено 6 июля, 2022 пользователем Olivka

[Neta]

Вы что, граждане, совсем уже ку-ку?