Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Мирянам нельзя становиться в позу Оранты во время «Отче наш»


Сообщений в теме: 29

#1 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 435 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Изображение

Дискуссия возникла в нашей группе на фейсбуке. Помню, на форуме Олег-Михаил, кажется, тоже говорил об этом.
Текст был предложен белорусским ресурсом DOMINUS Катализатор.

[Вступительное слово от команды «DOMINUS»: Проблема поведения мирян на Святой Мессе во всём мире принимает катастрофические масштабы. Увы, беда пришла и в Беларусь. Мы уверены, что происходит это не из-за злого умысла, но вследствие банального незнания. Тем не менее, неосознанные действия, десакрализирующие Литургию, имеют далеко идущие последствия. Образно говоря, сегодня весь приход стоит в позе Оранты, а завтра, почитав новости на смартфоне во время Консекрации, спокойно берёт Тело Христа в руку, стоя, да ещё и периодически унося Его потом домой.

К сожалению, эта, казалось бы, фантастическая картина является в наше время обыденной для Германии — страны со славным католическим прошлым, где теперь духовный кризис принимает такие масштабы, что от некоторых новостей оттуда становится просто не по себе. Любая тяжёлая хроническая болезнь начинается с лёгких, почти незаметных, клинических проявлений. Любым анархии и упадку предшествует всего лишь небольшой беспорядок. Мы не можем молчать. Предлагаем Вам статью, в которой будут даны ответы на вопросы касательно позы Оранты. Поделитесь её со своим приходом.]

Подробнее по ссылке
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#2 Гостья

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 413 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 4 недель назад

Хорошо когда в церкви нет других проблем, кроме того, как держат люди руки при молитве. :)

#3 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 536 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Это верно, Гостья. Очень верно.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#4 Vladimir Gennadevich

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 228 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 4 недель назад

У нас, по крайней мере, в РПЦ - наоборот: в Типиконе сказано, что все молящиеся должны стоять с воздетыми руками во время молитвы Ефрема Сирина, но этого вообще никто не делает - даже духовенство (ну, может, только кочетковцы какие-нибудь).

#5 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 887 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

А некоторые держат руки как мусульмане, как будто Коран читается. Мусульмане изображают свою Священную Книгу, а тут я не знаю что представляют. Наверное, как бы подаяние просят у Бога? Или чтобы благодать туда упала?

#6 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 435 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияioann22 (17 Январь 2020 - 01:50) писал:

А некоторые держат руки как мусульмане, как будто Коран читается. Мусульмане изображают свою Священную Книгу, а тут я не знаю что представляют. Наверное, как бы подаяние просят у Бога? Или чтобы благодать туда упала?

Простирают руки к Отцу. Да хоть бы и за подаянием.

"Можно вечно спорить о литургических жестах и позах, также о музыке, танцах и ролях во время литургии. На мой взгляд статья сурово подходит к «orans-позиции» во время «Отче наш». Есть же разные литургии (все старые невозможно отменить, и будут еще новые) и разные литургические традиции, есть также пастырский подход со стороны священника или епископата. Наталия верно подметила, что в армянском обряде во время «Отче наш» народ молится с простертыми руками, и это хорошо. Тоже самое я наблюдал в Западной Европе и в Латинской Америке. «Отче наш» — это совместная, общая молитва, все мы молимся вместе одному Отцу, и никто из нас не больше и не меньше, пусть человек открывает свои руки и взывает к Богу. Конечно, бывают и крайности в этих жестах, пусть все будет гармонично и уважительно к окружающим и традициям, без крайней строгости и формальности, также без излишней эмоциональности". о. Hovsep Meliksetian
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#7 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 887 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

А когда священник благословляет мирянин должен креститься или приклонить голову? Или когда священник кропит водой? Или когда проходит мимо с процессией? Есть какие-то общие для всех латинян указания?

#8 Krass

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 330 сообщений
  • ГородCapite de North Ruthenia Alba
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

По данной теме актуально высказался архиепископ Тадеуш Кондрусевич, глава Беларуского Костёла: никаких разведенных рук во время молитв для мирян-римокатоликов РКЦ не разрешает.

"-Предписание разводит руки во время молитвы «Отче наш», как, впрочем, и других молитв во время Святой Мессы, касается только священника, который ее совершает.

Согласно традиционной практикой римского обряда верующие не повторяют жестов священника, а молятся, сложив руки в общепринятом молитвенном жесте. Такую же позу тела сохраняют диаконы и другие служителей.

Нигде не сказано, что они должны со скрещенными руками, как говорят, «в жесте Оранты»: ни во время молитвы «Отче наш», ни во время других имшальных молитв.

Известно, что в некоторых молитвенных группах и движениях существует практика со скрещенными или устремленными вверх руками, или также держась за руки. Таким образом верующие могут молиться и у себя дома, если им это больше соответствует.

Однако во время Святой Мессы в храме нет места для «самодеятельности». Мы все образуем одно тело во Христе, и наши жесты во время Евхаристии должны это выявлять.

При случае напоминаю также о нормативный характер утвержденных литургических текстов: их тоже никто не имеет право изменять по своему благоволению.

Потому как епископ призываю всех верующих к сохранению единства во время литургии, в том числе в литургических текстах, жестах и ??позах тела, чтобы не было между нами разделений.""

Полный текст на беларуском : https://catholic.by/...a-kandrusevicha

«Они будут подобны грозовым облакам, летящим по воздуху при малейшем вдохе Святого Духа...
Они будут биться против греха, они будут бушевать против мира, они будут бить дьявола и его последователей и за жизнь и за смерть, они будут пронзать обоюдоострым мечом Божьего слова всех тех, против кого они посланный Всемогущим Богом...
Они будут настоящими апостолами последних времен, которым Господь Саваоф даст красноречие и силу, чтобы творить чудеса и уносить славные трофеи от своих врагов....
У них во рту будет обоюдоострый меч Слова Божьего, а на плечах - запятнанный кровью образ Креста. Они будут нести распятие в правой руке, а четки - в левой, а святые имена Иисуса и Марии - в их сердце...
Таковы великие люди, которые должны прийти.»
(Сент-Луис де Монфор. «Истинная преданность Пресвятой Деве Марии»)

#9 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 536 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Это всё, конечно, хорошо. Но только если владыка настолько щепетилен, так что же он не призывал убрать идолов из Ватикана? Или это не так важно как соблюдение рубрик?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#10 Krass

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 330 сообщений
  • ГородCapite de North Ruthenia Alba
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияAmtaro (19 Январь 2020 - 05:28) писал:

Это всё, конечно, хорошо. Но только если владыка настолько щепетилен, так что же он не призывал убрать идолов из Ватикана? Или это не так важно как соблюдение рубрик?

Архиепископ Кондрусевич не такая уж великая персона в РКЦ, чтобы выпендриватся с фрондой против Папы. Глава маленькой территории Беларуского Костела.

Важнее, что на ввереной ему территории митрополии он просто не допускает никаких либертанских закидонов Папы и поддерживает прежднюю ортодоксальную канонику, догматику и обрядность.


«Они будут подобны грозовым облакам, летящим по воздуху при малейшем вдохе Святого Духа...
Они будут биться против греха, они будут бушевать против мира, они будут бить дьявола и его последователей и за жизнь и за смерть, они будут пронзать обоюдоострым мечом Божьего слова всех тех, против кого они посланный Всемогущим Богом...
Они будут настоящими апостолами последних времен, которым Господь Саваоф даст красноречие и силу, чтобы творить чудеса и уносить славные трофеи от своих врагов....
У них во рту будет обоюдоострый меч Слова Божьего, а на плечах - запятнанный кровью образ Креста. Они будут нести распятие в правой руке, а четки - в левой, а святые имена Иисуса и Марии - в их сердце...
Таковы великие люди, которые должны прийти.»
(Сент-Луис де Монфор. «Истинная преданность Пресвятой Деве Марии»)

#11 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 536 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Ну да, ну да. Своих гнобить проще.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#12 Lalafa

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 89 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияAmtaro (20 Январь 2020 - 00:51) писал:

Ну да, ну да. Своих гнобить проще.
Никто и не гнобит. Человек просто обьясняет, что эта поза на Мессе только для священника. Это же все-таки не встреча костёльной группировки с печеньками, а Месса. Жаль не все священники об этом говорят.

#13 Надзея

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 282 сообщений
  • Городг. Минск
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияAmtaro (20 Январь 2020 - 00:51) писал:

Ну да, ну да. Своих гнобить проще.
Не наговаривайте, нет этого.
И верность в малом, кстати, никто не отменял.
Хотя, к моему глубокому сожалению, этот текст владыки прошел мимо не только большинства прихожан, но и, насколько я могу судить по своим наблюдениям, мимо священников, т.к. никаких изменений к лучшему после его опубликования не последовало.

#14 Ermina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 946 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Меня больше удивило, что о том чтобы унести Причастие домой говорят как о чем-то плохом. А ведь это практика первых христиан.

#15 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 536 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Ну да. Насчёт пачамам заикнуться страх не позволяет. А поза Оранты это наверно куда бОльшее нарушение, чем апостасия.
Тьфу, противно.

Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#16 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 536 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияErmina (21 Январь 2020 - 05:52) писал:

Меня больше удивило, что о том чтобы унести Причастие домой говорят как о чем-то плохом. А ведь это практика первых христиан.
А что вас удивляет, когда плюнуть в речку теперь считается грехом против природы? Уж не знаю смертным или каким.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#17 Дeниc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 818 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияLalafa (20 Январь 2020 - 01:33) писал:


Никто и не гнобит. Человек просто обьясняет, что эта поза на Мессе только для священника. Это же все-таки не встреча костёльной группировки с печеньками, а Месса. Жаль не все священники об этом говорят.

А у нас такую позу на падре нуэстро используют уже больше 100 лет. Видел фото в музее месс начала 20 века, там еще при триденской мессе народ руки поднимал. Уже Предание поместной церкви :) У нас и гитарры используют на мессах как минимум с 20-х годов прошлого века.
"Католическая церковь похожа на толстый стейк, бокал красного вина и хорошую сигару. В Католичестве бокал пинта, трубка и Крест могут сочетаться друг с другом." (с) Гилберт Кит Честертон

#18 Надзея

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 282 сообщений
  • Городг. Минск
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияAmtaro (21 Январь 2020 - 06:08) писал:

Ну да. Насчёт пачамам заикнуться страх не позволяет. А поза Оранты это наверно куда бОльшее нарушение, чем апостасия.
Тьфу, противно.

А отсутствие дара предвидения - вообще смертный грех, по-вашему?

Господа "католики", о "не судите" не забывайте!

Сообщение отредактировал Надзея: 3 недель назад


#19 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 536 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Какое ещё предвидение? Вы о чём, Надзея? И где я кого-то осуждал?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#20 Надзея

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 282 сообщений
  • Городг. Минск
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Вот об этом:

Просмотр сообщенияAmtaro (21 Январь 2020 - 06:08) писал:

Ну да. Насчёт пачамам заикнуться страх не позволяет. А поза Оранты это наверно куда бОльшее нарушение, чем апостасия.
Тьфу, противно.
Владыка не предвидел пачамаму и осмелился (ДО пресловутого синода) упрекнуть свою паству в самодеятельности на Литургии. Не знаю, почему Вам от этого противно, меня, наоборот, такая позиция очень радует, т.к. очень неплохо страхует в том числе от "пачамам".
Осуждаете здесь же.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных