Сообщений в теме: 107

[Helena]

Конечно.

[Владимир М.]

black cat (28 Апрель 2020 - 13:55) писал:

А как же с "...крестить вас Духом Святым и огнем"(Мф.3:11)?

https://catholichurc...__fromsearch__1

[black cat]

Владимир М. (28 Апрель 2020 - 16:13) писал:

black cat (28 Апрель 2020 - 13:55) писал:

А как же с "...крестить вас Духом Святым и огнем"(Мф.3:11)?

https://catholichurc...__fromsearch__1

Спасибо, как-то упустил это обсуждение.

[Владимир М.]

В чине малого освящения воды есть такое прошение: "Яко да Господь Бог наш покажет ны сыны и наследники Царствия Своего, воды сея причащением же и кроплением, Господу помолимся." Исходя из этих слов, получается, будто мы усыновляемся Богу (становимся сынами Царствия) не через крещение, а через употребление святой воды: видимо, в греческом оригинале здесь стоит глагол "дейкнюми" - букв. "показывать", но этот глагол также используется в значении "сделать кого-то кем-то" или "назначить" и т. п. Скорее всего это прошение проникло в чин малого освящения воды из чинопоследования крещения, где вода также освящается. В связи с этим возникает вопрос: когда именно и зачем стали освящать воду при крещении? Хотя с чем это связано, понятно: воде приписывается особое мистическое свойство сообщать крещаемому благодать возрождения. Однако насколько такой взгляд на крещение богословски оправдан? Вопрос почти риторический.

Также в разных текстах говорится о том, что Христос Своим крещением освятил воды Иордана, и потому в молитвах освящения воды на нее призывается "благословение Иорданово". Это еще один момент, требующий пояснения.

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (22 Декабрь 2020 - 14:04) писал:

В чине малого освящения воды есть такое прошение: "Яко да Господь Бог наш покажет ны сыны и наследники Царствия Своего, воды сея причащением же и кроплением, Господу помолимся." Исходя из этих слов, получается, будто мы усыновляемся Богу (становимся сынами Царствия) не через крещение, а через употребление святой воды: видимо, в греческом оригинале здесь стоит глагол "дейкнюми" - букв. "показывать", но этот глагол также используется в значении "сделать кого-то кем-то" или "назначить" и т. п. Скорее всего это прошение проникло в чин малого освящения воды из чинопоследования крещения, где вода также освящается. В связи с этим возникает вопрос: когда именно и зачем стали освящать воду при крещении? Хотя с чем это связано, понятно: воде приписывается особое мистическое свойство сообщать крещаемому благодать возрождения. Однако насколько такой взгляд на крещение богословски оправдан? Вопрос почти риторический.

Также в разных текстах говорится о том, что Христос Своим крещением освятил воды Иордана, и потому в молитвах освящения воды на нее призывается "благословение Иорданово". Это еще один момент, требующий пояснения.

Нормальное прошение. "молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного" (Мф. 5:44-45). То есть можно просить об этом, раз Господь ставит некие условия для усыновления кроме Крещения.

В оригинале стоит глагол "анадейкнюми" - основное значение "воздвигнуть и показать". Короче, всё нормально здесь. http://glt.goarch.or...h/Agiasmos.html

Когда именно стали освящать воду, читайте здесь: https://www.pravenc....063.html#part_2
"О крещальном В. упоминает Апостольское предание (Гл. 21), один из самых ранних литургико-канонических памятников (III в.)".

Зачем стали освящать воду - просто потому что это неписаная часть изначального таинства крещения. Об этом подробно пишет Василий Великий в своём 91 правиле (одобрено V-VI Всел. собором) https://azbyka.ru/ot...olkovanijami/94
"произносим и другия, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения".
Так что надо благословлять воду, чтобы стяжать тем большую благодать таинства крещения. Такой взгляд богословски оправдан. Из Ветхого Завета известно, что призывание имени Божия (то есть благословение) сообщает благодать: https://www.pravenc....325.html#part_3

А что надо пояснять про благословение Иорданово? Что непонятно-то?

Сообщение отредактировал Vladimir Gennadevich: 22 Декабрь 2020 - 18:22

[Владимир М.]

Vladimir Gennadevich (22 Декабрь 2020 - 18:17) писал:

Нормальное прошение. "молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного" (Мф. 5:44-45). То есть можно просить об этом, раз Господь ставит некие условия для усыновления кроме Крещения.

Надо думать, в Мф 5:45 Иисус не выдвигает условия для возрождения, но говорит о признаках возрожденных людей, что детям Божьим свойственно прощать и молиться за врагов; исполняя эту заповедь, мы делаем твердым свое звание и избрание (ср. 2 Петр 1:10). Здесь же что получается? Божьим детям свойственно пить святую водичку по утрам?

Цитата

В оригинале стоит глагол "анадейкнюми" - основное значение "воздвигнуть и показать".

В данном случае - провозглашать.

Цитата

А что надо пояснять про благословение Иорданово? Что непонятно-то?

Ничего не понятно. "Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду." (Мф 3:15) "Исполнить всякую правду" - это воду освятить?

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (04 Январь 2021 - 19:46) писал:

Vladimir Gennadevich (22 Декабрь 2020 - 18:17) писал:

Нормальное прошение. "молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного" (Мф. 5:44-45). То есть можно просить об этом, раз Господь ставит некие условия для усыновления кроме Крещения.

Надо думать, в Мф 5:45 Иисус не выдвигает условия для возрождения, но говорит о признаках возрожденных людей, что детям Божьим свойственно прощать и молиться за врагов; исполняя эту заповедь, мы делаем твердым свое звание и избрание (ср. 2 Петр 1:10). Здесь же что получается? Божьим детям свойственно пить святую водичку по утрам?

Ну, то есть если не делать этого - то избрание будет нетвёрдым: то есть не факт, что Господь усыновит. Не пойму, в чём серьёзное отличие.

Владимир М. (04 Январь 2021 - 19:46) писал:

Здесь же что получается? Божьим детям свойственно пить святую водичку по утрам?

Где-то я читал (к сожалению, не вспомню источник), что обычай вкушать просфору и святую воду по утрам - это аналог древнего обычая ежедневно причащаться дома натощак Святыми Дарами, которые в древности раздавались народу. Тертуллиан пишет жене некоего язычника: "не заметит ли (муж), что ты нечто вкушаешь втайне прежде ужина? И когда узнает, что это не иное, как хлеб, то что он может подумать на твой счет в своем невежестве" (перевод М. Н. Скабаллановича; в оригинале не ужин, а cibus - пища).
Неважно, произошёл ли наш обычай из того древнего, но факт то, что уже в первые века христианства возникла традиция вкушать нечто освящённое натощак. Очевидно, такой древний обычай требует уважения и соблюдения (ну и очевидно, что в приобщении благодати не может быть чего-то плохого, а пьём святую воду мы именно для этого - так что вопрос может стоять лишь в частоте употребления). В наше время запрещено раздавать Дары народу, поэтому вкушение святой воды с ежедневной частотой выглядит вполне логичной заменой.

Владимир М. (04 Январь 2021 - 19:46) писал:

Цитата

В оригинале стоит глагол "анадейкнюми" - основное значение "воздвигнуть и показать".

В данном случае - провозглашать.

Во-первых, почему Вы перевели именно так, а во-вторых, от этого что-то меняется?

Владимир М. (04 Январь 2021 - 19:46) писал:

Цитата

А что надо пояснять про благословение Иорданово? Что непонятно-то?

Ничего не понятно. "Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду." (Мф 3:15) "Исполнить всякую правду" - это воду освятить?

Да. Так толковали святые отцы, начиная с глубокой древности. Сщмч. Игнатий Богоносец: «Он родился и крестился для того, чтобы Его страданиями вода была очищена». Обзор толкований здесь: https://www.pravenc....047.html#part_5

[Владимир М.]

Vladimir Gennadevich (04 Январь 2021 - 23:02) писал:

Ну, то есть если не делать этого - то избрание будет нетвёрдым: то есть не факт, что Господь усыновит. Не пойму, в чём серьёзное отличие.

Даже не знаю, как Вам ответить. То есть Вы не видите отличия между любовью как исполнением закона и питьем воды?

Цитата

Неважно, произошёл ли наш обычай из того древнего, но факт то, что уже в первые века христианства возникла традиция вкушать нечто освящённое натощак. Очевидно, такой древний обычай требует уважения и соблюдения (ну и очевидно, что в приобщении благодати не может быть чего-то плохого, а пьём святую воду мы именно для этого - так что вопрос может стоять лишь в частоте употребления). В наше время запрещено раздавать Дары народу, поэтому вкушение святой воды с ежедневной частотой выглядит вполне логичной заменой.

Я это знаю и с этим я не спорю: да, обычай древний, да, он заслуживает уважения, и я действительно уважаю тех людей, кто взял себе за правило ежедневно принимать натощак кусочек просфору со святой водой. Но я пытаюсь разобраться в практическом смысле этого действия. Получается, что если съесть кусочек определенного хлеба или глотнуть воды, Господь будет ко мне как-то особенно милостив, быстрее ответит на мои молитвы и т. д.? В смысле хотя Бог и так слышит наши молитвы, обещал ответить на них, но есть некие дополнительные способы ускорить процесс, так что ли? Или это некая попытка компенсировать недостаток дерзновения или нехватку веры - необходимых условий успешной молитвы? Можно, конечно, сказать, что дело не в воде как таковой, а в молитве верующего и его благоговении перед Богом, но не получается ли тогда, что в данной цепочке (молитва - святая вода - подаваемая Богом благодать) среднее звено лишнее?

Цитата

Во-первых, почему Вы перевели именно так, а во-вторых, от этого что-то меняется?

Перевел, исходя из контекста. Так понятнее, о чем речь.

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (14 Январь 2021 - 20:18) писал:

Vladimir Gennadevich (04 Январь 2021 - 23:02) писал:

Ну, то есть если не делать этого - то избрание будет нетвёрдым: то есть не факт, что Господь усыновит. Не пойму, в чём серьёзное отличие.

Даже не знаю, как Вам ответить. То есть Вы не видите отличия между любовью как исполнением закона и питьем воды?

Ваше первоначальное утверждение:

Владимир М. (22 Декабрь 2020 - 14:04) писал:

получается, будто мы усыновляемся Богу (становимся сынами Царствия) не через крещение

То есть Вы высказали утверждение, что мы окончательно усыновляемся Богу через крещение. Я поспорил с Вашим утверждением, приведя цитату из Матфея. К чему Ваш вопрос об отличии закона и воды? Не пойму.

Владимир М. (14 Январь 2021 - 20:18) писал:

Цитата

в приобщении благодати не может быть чего-то плохого, а пьём святую воду мы именно для этого

Но я пытаюсь разобраться в практическом смысле этого действия. Получается, что если съесть кусочек определенного хлеба или глотнуть воды, Господь будет ко мне как-то особенно милостив, быстрее ответит на мои молитвы и т. д.?

Святая вода - источник благодати, о чём я и написал, а Вы процитировали. "Естественные целебные свойства воды, а также случаи чудесных исцелений с ее помощью (4 Цар 5. 9-14; Ин 5. 1-4) уже в раннехрист. эпоху привели к формированию традиции освящать воду для придания ей и благодатной целебной силы" (выделено мной) https://www.pravenc....оосвящение.html Всё то, что перечислено в ПЭ в соответствующей статье https://www.pravenc....ext/149313.html - это мы хотим, когда пьём святую воду. "Под этим воздействием рассеивается греховная тьма, мешающая человеку познать самого себя и постигнуть подлинный смысл жизни. Б. просвещает прежде всего душу человека, его сердце и его совесть, вслед. чего обычно появляются неудовлетворенность прежним образом жизни, осознание ошибочности жизненного пути, по к-рому человек шел до сих пор". Как следствие - становимся сынами Царствия, о чём и просим в чине освящения воды.

Владимир М. (14 Январь 2021 - 20:18) писал:

Цитата

Во-первых, почему Вы перевели именно так, а во-вторых, от этого что-то меняется?

Перевел, исходя из контекста. Так понятнее, о чем речь.

Что меняется, не написали. Значит, мне не надо ничего отвечать.

Сообщение отредактировал Vladimir Gennadevich: 14 Январь 2021 - 20:41

[Владимир М.]

Vladimir Gennadevich (14 Январь 2021 - 20:38) писал:

Ваше первоначальное утверждение:

Владимир М. (22 Декабрь 2020 - 14:04) писал:

получается, будто мы усыновляемся Богу (становимся сынами Царствия) не через крещение

То есть Вы высказали утверждение, что мы окончательно усыновляемся Богу через крещение. Я поспорил с Вашим утверждением, приведя цитату из Матфея. К чему Ваш вопрос об отличии закона и воды? Не пойму.

Так а я Вам ответил, что мы не усыновляемся через любовь к врагам, а подтверждаем свое усыновление.

Цитата

Святая вода - источник благодати, о чём я и написал, а Вы процитировали.

Это я понимаю. Мне непонятно, для чего нужен этот источник благодати в свете, скажем, Лк 11:13? Давайте рассмотрим конкретный пример. Есть два благочестивых христианина - Петр и Иван. Оба помолились Богу оказать им некую милость. Петр при этом еще и выпил святой воды, а Иван - нет. Вопрос: в чем предполагаемое отличие в эффекте их молитв?

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (14 Январь 2021 - 20:56) писал:

Так а я Вам ответил, что мы не усыновляемся через любовь к врагам, а подтверждаем свое усыновление.

Нет, Вы не так ответили, а вот так:

Владимир М. (04 Январь 2021 - 19:46) писал:

исполняя эту заповедь, мы делаем твердым свое звание и избрание (ср. 2 Петр 1:10).

Делаем твёрдым. То есть было нетвёрдым, стало твёрдым. Я поэтому Вам и возразил тогда:

Vladimir Gennadevich (04 Январь 2021 - 23:02) писал:

Ну, то есть если не делать этого - то избрание будет нетвёрдым: то есть не факт, что Господь усыновит. Не пойму, в чём серьёзное отличие.

Владимир М. (14 Январь 2021 - 20:56) писал:

Цитата

Святая вода - источник благодати, о чём я и написал, а Вы процитировали.

Это я понимаю. Мне непонятно, для чего нужен этот источник благодати в свете, скажем, Лк 11:13? Давайте рассмотрим конкретный пример. Есть два благочестивых христианина - Петр и Иван. Оба помолились Богу оказать им некую милость. Петр при этом еще и выпил святой воды, а Иван - нет. Вопрос: в чем предполагаемое отличие в эффекте их молитв?

Как указано там в ПЭ, благодать помогает нам "приносить свои молитвы Богу (Рим 8. 26)". Смотрю эту цитату из послания: "ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно".
То есть в применении к данному примеру, если Пётр выпил святую воду до молитвы, и в итоге его молитва совпала с молитвой Ивана - то вероятность того, что Петру будет полезно просимое - больше, чем у Ивана.

Сообщение отредактировал Vladimir Gennadevich: 14 Январь 2021 - 21:13

[Владимир М.]

Vladimir Gennadevich (14 Январь 2021 - 21:13) писал:

Нет, Вы не так ответили, а вот так:

Владимир М. (04 Январь 2021 - 19:46) писал:

исполняя эту заповедь, мы делаем твердым свое звание и избрание (ср. 2 Петр 1:10).

И не так, а вот как: "Надо думать, в Мф 5:45 Иисус не выдвигает условия для возрождения, но говорит о признаках возрожденных людей, что детям Божьим свойственно прощать и молиться за врагов; исполняя эту заповедь, мы делаем твердым свое звание и избрание (ср. 2 Петр 1:10)."

Цитата

Делаем твёрдым. То есть было нетвёрдым, стало твёрдым.

Да, было нетвердым, но все же было.

Цитата

Как указано там в ПЭ, благодать помогает нам "приносить свои молитвы Богу (Рим 8. 26)". Смотрю эту цитату из послания: "ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно".
То есть в применении к данному примеру, если Пётр выпил святую воду до молитвы, и в итоге его молитва совпала с молитвой Ивана - то вероятность того, что Петру будет полезно просимое - больше, чем у Ивана.

Рим 8:26 - о Святом Духе, Который за нас ходатайствует, вода здесь ни при чем. И мой вопрос был не о том, зачем нужна благодать, а зачем нужен некий материальный источник благодати, в данном случае в виде воды. Видимо, я путано выражаюсь, прошу прощения.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 14 Январь 2021 - 21:29

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (14 Январь 2021 - 21:28) писал:

Да, было нетвердым, но все же было.

Тогда доказывайте по отцам.
В свою пользу привожу толкование блж. Иеронима Стридонского на мою цитату из Матфея: "Если кто-либо, сохраняя заповеди Божии, делается сыном Божиим, то он есть сын не по природе, но по своей воле" Источник

Владимир М. (14 Январь 2021 - 21:28) писал:

Рим 8:26 - о Святом Духе, Который за нас ходатайствует, вода здесь ни при чем. И мой вопрос был не о том, зачем нужна благодать, а зачем нужен некий материальный источник благодати, в данном случае в виде воды. Видимо, я путано выражаюсь, прошу прощения.

Разные источники благодати существуют для обеспечения непрерывности и уровня интенсивности поступления благодати. Да и в разных случаях могут быть удобны различные источники благодати. Вот, допустим, кто-то заболел. Он может сам помолиться о себе. Но продолжительно молиться - это трудно и требует постоянного напряжения. А, может, человек молиться не умеет хорошо. Есть выход: он может попросить друзей, родственников - будет обеспечена непрерывность поступления благодати. Благодать увеличивается, а больной может в это время элементарно отдохнуть, поспать.
Может выпить святой воды - довольно удобно, не требует каких-то особых прям личных духовных усилий, просто пьёшь с верой - а она освящена уже, у неё благодать особая, сильная - Иорданова. Интенсивность благодати здесь высокая. Не то, что у молитвы некоторых людей. На молитву факторы разные влияют: человек отвлекается, расслабленно молится и т. д.
А, может, у человека нет друзей живущих духовной жизнью, да и сам молиться не умеет. Хорошо, хоть есть материальные источники благодати. Воду святую попил, к иконе приложился, маслом освящённым помазал себя... У кого что есть, у кого что доступно.

Сообщение отредактировал Vladimir Gennadevich: 14 Январь 2021 - 22:32

[Владимир М.]

Vladimir Gennadevich (14 Январь 2021 - 22:30) писал:

Тогда доказывайте по отцам.
В свою пользу привожу толкование блж. Иеронима Стридонского на мою цитату из Матфея: "Если кто-либо, сохраняя заповеди Божии, делается сыном Божиим, то он есть сын не по природе, но по своей воле" Источник

Ответил в другой теме.

Владимир М. (14 Январь 2021 - 21:28) писал:

Может выпить святой воды - довольно удобно, не требует каких-то особых прям личных духовных усилий, просто пьёшь с верой - а она освящена уже, у неё благодать особая, сильная - Иорданова. Интенсивность благодати здесь высокая. Не то, что у молитвы некоторых людей. На молитву факторы разные влияют: человек отвлекается, расслабленно молится и т. д.

То есть выходит, что Бог как бы далеко, Он не может вот просто так и без упреков подать просимое (ср. Иак 1:5), поэтому нужно посредство материальных предметов, которые Бог "заряжает" своей благодатью? Что об этом пишет Православная энциклопедия?

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (14 Январь 2021 - 21:28) писал:

То есть выходит, что Бог как бы далеко, Он не может вот просто так и без упреков подать просимое (ср. Иак 1:5), поэтому нужно посредство материальных предметов, которые Бог "заряжает" своей благодатью? Что об этом пишет Православная энциклопедия?

На два стиха ниже апостол говорит, что некоторые пусть даже и не думают что-то получить - всё равно не получат: "Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа" (Иак. 1:7).
Вот именно для таких людей из Иак. 1:6, например, и существуют другие способы чего-то получить, кроме молитвы.

ПЭ пишет, например, такую историю: "жителю с. Ивановского Тихону, 6 лет страдавшему «неизлечимым недугом расслабления» и непрестанно молившемуся об исцелении, когда тот уже отчаялся, во сне явилась «Благообразная Девица» и повелела: «Поди в село Жадовку, на поляну, находящуюся за источником Самородки. Там на ключе увидишь ты икону Казанския Пресвятыя Богородицы, почерпни из этого ключа воды, испей оной и умойся»" https://www.pravenc....xt/1320206.html

[Дмитрий]

Владимир М. (14 Январь 2021 - 20:56) писал:

Это я понимаю. Мне непонятно, для чего нужен этот источник благодати в свете, скажем, Лк 11:13? Давайте рассмотрим конкретный пример. Есть два благочестивых христианина - Петр и Иван. Оба помолились Богу оказать им некую милость. Петр при этом еще и выпил святой воды, а Иван - нет. Вопрос: в чем предполагаемое отличие в эффекте их молитв?

Я тот самый Иван!
С самого неофитства ни разу не пользовался святой водой. Как-то не ощущал потребности. Результат налицо - першёл в католики.

[Дмитрий]

Нет, стоп, меня же на службах кропили. Ну, значит, парентерально другое действие.

[Дмитрий]

Но, кстати, крещенская вода простояла у меня как-то несколько лет, я потом случайно нашёл. Вообще не испортилась. Я ещё папе (своему) показывал - видишь, несколько лет не портится, а ты говоришь. Но он всё равно не поверил - скривился и объявил, что это в ней серебро от креста. А я же знаю, что никакого там серебра нет. Освящали в большом квадратном сварном стальном чане. Я помню чётко, я алтарником был. Ну макнули посеребрённый крест в тонну воды на полсекунды - какое там серебро.

В общем, святая вода не портится, но апологетическое воздействие этого факта нулевое.

[Vladimir Gennadevich]

Дмитрий (15 Январь 2021 - 12:51) писал:

Но, кстати, крещенская вода простояла у меня как-то несколько лет, я потом случайно нашёл. Вообще не испортилась. Я ещё папе (своему) показывал - видишь, несколько лет не портится, а ты говоришь. Но он всё равно не поверил - скривился и объявил, что это в ней серебро от креста. А я же знаю, что никакого там серебра нет. Освящали в большом квадратном сварном стальном чане. Я помню чётко, я алтарником был. Ну макнули посеребрённый крест в тонну воды на полсекунды - какое там серебро.

В общем, святая вода не портится, но апологетическое воздействие этого факта нулевое.

Надо было просто дожать, и заставить папу, чтобы он окунул серебряную ложку в другой стакан и показал бы Вам такую же не портящуюся воду. Понятно, что невольник - не богомольник, и при большом желании он смог бы найти оправдание чему угодно. Но есть куда двигаться.

Сообщение отредактировал Vladimir Gennadevich: 15 Январь 2021 - 12:56

[Дмитрий]

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 12:55) писал:

Дмитрий (15 Январь 2021 - 12:51) писал:

Но, кстати, крещенская вода простояла у меня как-то несколько лет, я потом случайно нашёл. Вообще не испортилась. Я ещё папе (своему) показывал - видишь, несколько лет не портится, а ты говоришь. Но он всё равно не поверил - скривился и объявил, что это в ней серебро от креста. А я же знаю, что никакого там серебра нет. Освящали в большом квадратном сварном стальном чане. Я помню чётко, я алтарником был. Ну макнули посеребрённый крест в тонну воды на полсекунды - какое там серебро.

В общем, святая вода не портится, но апологетическое воздействие этого факта нулевое.

Надо было просто дожать, и заставить папу, чтобы он окунул серебряную ложку в другой стакан и показал бы Вам такую же не портящуюся воду. Понятно, что невольник - не богомольник, и при большом желании он смог бы найти оправдание чему угодно. Но есть куда двигаться.

Не знаю правда ли, мне один товарищ рассказывал, будто бы он спорил со своим другом-атеистом, и тот сказал: ну вот если перед нами прямо сейчас на перекрёстке остановится Волга (это было в 90-е), и там будет сидет толстый РЫЖИЙ БОРОДАТЫЙ мужик - уверую. И тут же немедленно это произошло! Но друг сказал - нет, это простое совпадение. Не знаю, правда ли был этот случай - за что купил, за то продаю .