Сообщений в теме: 107

[Дмитрий]

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 12:42) писал:

а для чего католики при входе в храм обмакивают руки в святую воду, а потом крестятся? Просто так перекреститься нельзя, антипаламист Вы наш?

А для чего они свечи зажигают, для чего священник Евангелие или Гостию (или Чашу) вверх поднимает?
(это наводящий вопрос)

[Vladimir Gennadevich]

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:30) писал:

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 13:25) писал:

я Вас спросил для того, чтобы ответ узнать, а не чтобы Вы мои мысли угадывали.

Правильный ответ не для этой темы. Но если в двух словах - это символическое действие, жест. Хотите - в другой теме обсудим.

Думаю, мой ответ вполне подойдёт, чтобы нам остаться в этой теме. По первой же ссылке в гугле - из Википедии - одна из целей данного действия называется "providing protection against evil", и даётся ссылка на Bold, Philip (1896). Catholic Doctrine and Discipline Simply Explained. Rev. and ed. by William H. Eyre. London: Kegan Paul, Trench, Tr?bner. Reprint: Kessinger Publishing, 2010. ISBN 9781164098683 page 283.

Извините, всё-таки перенёс.

Сообщение отредактировал Дмитрий: 15 Январь 2021 - 13:46

[Vladimir Gennadevich]

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:38) писал:

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 12:42) писал:

а для чего католики при входе в храм обмакивают руки в святую воду, а потом крестятся? Просто так перекреститься нельзя, антипаламист Вы наш?

А для чего они свечи зажигают, для чего священник Евангелие или Гостию (или Чашу) вверх поднимает?
(это наводящий вопрос)

Мне нужен только лично Ваш ответ.

[Дмитрий]

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 13:46) писал:

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:38) писал:

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 12:42) писал:

а для чего католики при входе в храм обмакивают руки в святую воду, а потом крестятся? Просто так перекреститься нельзя, антипаламист Вы наш?

А для чего они свечи зажигают, для чего священник Евангелие или Гостию (или Чашу) вверх поднимает?
(это наводящий вопрос)

Мне нужен только лично Ваш ответ.

Да он там уже есть.

[Vladimir Gennadevich]

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:46) писал:

Да он там уже есть.

Этот что ли?

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:30) писал:

это символическое действие, жест.

Я Вам привёл ссылку, что это не только так. Вот ещё ссылка, на чин католического освящения воды:
"Grant that when we are sprinkled with this water or make use of it, we will be refreshed inwardly by the power of the Holy Spirit and continue to walk in the new life we received at Baptism" https://en.wikipedia...Roman_Catholics

[Дмитрий]

Пожалуйста, переводите хотя бы короткие цитаты на русский. Язык Форума по Уставу - русский.

[Дмитрий]

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 13:49) писал:

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:46) писал:

Да он там уже есть.

Этот что ли?

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:30) писал:

это символическое действие, жест.

Я Вам привёл ссылку, что это не только так. Вот ещё ссылка, на чин католического освящения воды:
"Grant that when we are sprinkled with this water or make use of it, we will be refreshed inwardly by the power of the Holy Spirit and continue to walk in the new life we received at Baptism" https://en.wikipedia...Roman_Catholics

Тут нет ничего, что что не вписывалось бы в понимание освящения воды как одной из разновидностей молитвы.

[Владимир М.]

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 12:17) писал:

На два стиха ниже апостол говорит, что некоторые пусть даже и не думают что-то получить - всё равно не получат: "Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа" (Иак. 1:7).
Вот именно для таких людей из Иак. 1:6, например, и существуют другие способы чего-то получить, кроме молитвы.

Великолепно! Апостол говорит: "да не думает такой человек получить", но ничего, мы пойдем обходным путем! Но обходным путем не получится, Вы ведь сами писали, что принимающему св. воду нужна вера:

Vladimir Gennadevich (14 Январь 2021 - 22:30) писал:

Может выпить святой воды - довольно удобно, не требует каких-то особых прям личных духовных усилий, просто пьёшь с верой - а она освящена уже, у неё благодать особая, сильная - Иорданова.

Кроме того, перед принятием святой воды обычно молятся, чтобы эта вода была пьющему во оставление грехов, просвещение ума и т. д. То есть мы опять возвращаемся к молитве. Но ведь молящийся, как мы увидели из послания, должен просить с верой, не сомневаясь, иначе может и не рассчитывать, что вода принесет ему какую-либо пользу.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 15 Январь 2021 - 14:07

[Vladimir Gennadevich]

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:54) писал:

Тут нет ничего, что что не вписывалось бы в понимание освящения воды как одной из разновидностей молитвы.

Что за понимание такое? Я спорил не с каким-то понимаем, а с Вашим заявлением, что

Дмитрий (15 Январь 2021 - 13:30) писал:

это символическое действие, жест.

Я показал, что согласно католическому же чинопоследованию, "when we are sprinkled with this water", то бишь "когда мы окропляем себя этой водой", происходят вполне конкретные благодатные действия, а именно, люди "will be refreshed inwardly by the power of the Holy Spirit and continue to walk in the new life", то бишь "будут обновлены внутренне силой Святого Духа и продолжат ходить в новой жизни".

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (15 Январь 2021 - 14:07) писал:

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 12:17) писал:

На два стиха ниже апостол говорит, что некоторые пусть даже и не думают что-то получить - всё равно не получат: "Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа" (Иак. 1:7).
Вот именно для таких людей из Иак. 1:6, например, и существуют другие способы чего-то получить, кроме молитвы.

Великолепно! Апостол говорит: "да не думает такой человек получить", но ничего, мы пойдем обходным путем! Но обходным путем не получится, Вы ведь сами писали, что принимающему св. воду нужна вера:

Vladimir Gennadevich (14 Январь 2021 - 22:30) писал:

Может выпить святой воды - довольно удобно, не требует каких-то особых прям личных духовных усилий, просто пьёшь с верой - а она освящена уже, у неё благодать особая, сильная - Иорданова.

Кроме того, перед принятием святой воды обычно молятся, чтобы эта вода была пьющему во оставление грехов, просвещение ума и т. д. То есть мы опять возвращаемся к молитве. Но ведь молящийся, как мы увидели из послания, должен просить с верой, не сомневаясь, иначе может и не рассчитывать, что вода принесет ему какую-либо пользу.

Отсутствие в человеке достаточной веры для того, чтобы его обычные молитвы об исцелении без святой воды исполнялись - не означает в нём отсутствия веры, достаточной для благодатного действия на него святой воды в результате молитвы перед её принятием. Обычно для второго веры хватает, а для первого - нет, так как вода материальна, ты её видишь прям перед собой, ты её непосредственно пьёшь, ты видишь, как она не портится и т. д. Апостол же говорит о критерии вообще. Если не веришь и в святую воду - то всё равно по Иак. 1:7 она не поможет.

Сообщение отредактировал Vladimir Gennadevich: 15 Январь 2021 - 14:29

[Владимир М.]

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 14:17) писал:

Я показал, что согласно католическому же чинопоследованию, "when we are sprinkled with this water", то бишь "когда мы окропляем себя этой водой", происходят вполне конкретные благодатные действия, а именно, люди "will be refreshed inwardly by the power of the Holy Spirit and continue to walk in the new life", то бишь "будут обновлены внутренне силой Святого Духа и продолжат ходить в новой жизни".

Но ведь союз "когда" не указывает на причинно-следственную связь, а лишь на одновременность действия. Точно так же я мог бы помолиться о том, чтобы Господь обновил меня силой Святого Духа, когда я разблокирую свой телефон, включаю компьютер или захожу на этот форум. Просто вода, мне кажется, имеет особое значение, будучи древним символом Божьей благодати.

[Владимир М.]

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 14:28) писал:

Отсутствие в человеке достаточной веры для того, чтобы его обычные молитвы об исцелении без святой воды исполнялись - не означает в нём отсутствия веры, достаточной для благодатного действия на него святой воды в результате молитвы перед её принятием. Обычно для второго веры хватает, а для первого - нет, так как вода материальна, ты её видишь прям перед собой, ты её непосредственно пьёшь, ты видишь, как она не портится и т. д. Апостол же говорит о критерии вообще. Если не веришь и в святую воду - то всё равно по Иак. 1:7 она не поможет.

Пожалуй, соглашусь с Вашим ответом: всякая вещественная святыня нужна для подкрепления нашей веры в виде осязательной, зрительной (иконы, мощи) или иной подобной опоры. К примеру (это как я Вас понял), я молюсь Богу, но мысли у меня двоятся, возникают сомнения, а если есть святая вода, мне проще помолиться с верой, а значит, я буду услышан. Только зачем при этом рассматривать саму воду как источник благодати?

[Дмитрий]

Владимир М. (15 Январь 2021 - 14:29) писал:

Но ведь союз "когда" не указывает на причинно-следственную связь, а лишь на одновременность действия.

Да может и на причинно-следственную, но не с водой как таковой, а с нашими действиями. Жест это тоже слово, можно молиться и не словами, а вот, скажем, креплением себя святой водой.

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (15 Январь 2021 - 14:29) писал:

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 14:17) писал:

Я показал, что согласно католическому же чинопоследованию, "when we are sprinkled with this water", то бишь "когда мы окропляем себя этой водой", происходят вполне конкретные благодатные действия, а именно, люди "will be refreshed inwardly by the power of the Holy Spirit and continue to walk in the new life", то бишь "будут обновлены внутренне силой Святого Духа и продолжат ходить в новой жизни".

Но ведь союз "когда" не указывает на причинно-следственную связь, а лишь на одновременность действия. Точно так же я мог бы помолиться о том, чтобы Господь обновил меня силой Святого Духа, когда я разблокирую свой телефон, включаю компьютер или захожу на этот форум. Просто вода, мне кажется, имеет особое значение, будучи древним символом Божьей благодати.

Если открыть Rituale Romanum, то там можно прочесть такую молитву: "May this, Thy creature, become an agent of divine grace" http://www.tradition...nal-holy-water/, то бишь "Пусть это, Твое создание [имеется ввиду вода - V. G.], станет посредником божественной благодати" (в оригинале по отношению к благодати употреблен глагол "sumat" - брать, собирать...).

[Vladimir Gennadevich]

Владимир М. (15 Январь 2021 - 14:37) писал:

Только зачем при этом рассматривать саму воду как источник благодати?

Потому что она им и является. Именно благодать, которая хранится в воде, не даёт ей, например, портиться - и от вида этого эффекта, наша вера сильнее, когда молимся о действии этой воды на нас.

Сообщение отредактировал Vladimir Gennadevich: 15 Январь 2021 - 15:01

[Дмитрий]

Как благодать может где-то храниться?

[Vladimir Gennadevich]

Дмитрий (15 Январь 2021 - 15:09) писал:

Как благодать может где-то храниться?

Vladimir Gennadevich (15 Январь 2021 - 14:59) писал:

(в оригинале по отношению к благодати употреблен глагол "sumat" - брать, собирать...).

http://www.traditio....ce/aquabene.htm

[Дмитрий]

А, ну тогда другое дело.

[Дмитрий]

(На латыни ни слова не понимаю, но шрифт там реально красивый.)

[Владимир М.]

Дмитрий (15 Январь 2021 - 15:48) писал:

А, ну тогда другое дело.

Объясните мне?