Святые - общие или у каждой церкви свои?

[Надзея]

Самой стало интересно, как зародилась практика почитания мощей.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мощи

Обратите внимание на часть "История почитания мощей"

[Гостья]

Самой стало интересно, как зародилась практика почитания мощей.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мощи

Обратите внимание на часть "История почитания мощей"

 

"Учение об обязательном почитании мощей святых было утверждено в 787 году на Втором Никейском соборе.^[1]

 

Наиболее ранний описанный случай выкапывания и перенесения мощей это 356 год, когда император Констанций перенёс в Константинополь и положил во храме апостолов мощи апостола Тимофея; в 357 год император Констанций перенёс в Константинополь и положил во храме апостолов мощи апостолов Андрея, Луки^[92]. В конце IV века были противники почитания мощей, например, иерей Вигилянций. Почитание мощей Вигилянций называл обожанием (лат. adoratio) и считал возвращением к язычеству. Иероним Стридонский написал сочинение «Против Вигилянция», в котором защищал почитание мощей, а Вигилянция назвал безумцем и обвинил в святотатстве. Обычай выкапывания и перенесения мощей стал распространённым в V веке^[92]."

 

Т.е в первые века такого обычая у христиан не было. Ну... собственно... больше и добавить нечего.

[Helena]

Вот удивительно, Библию, утвержденную на соборах, люди берут и используют, как хотят.

А, вот, например, почитание мощей, утвержденное на соборе, - не принимают..

 

Здесь играем, здесь рыбу заворачивали..(с)

[Amtaro]

В Риме была откопана могила Апостола Петра, на которой было написано Апостол Пётр, моли Бога о нас!

Так что почитание святых и молитвенное обращение к ним - это практика первых десятилетий христианской истории.

[Neta]

Гостья, зачем-то же евреи, выходя из египетского плена, взяли с собой мощи Иосифа?)

[Марион]

В службе перенесению мощей свт. Николая подчеркивается, что он помогает всем: и православным, и католикам. Каждый год почти в любом храме РПЦ можно услышать вот что: "Благословенъ Господь Богъ нашъ, яко прослави святителя во странахъ, чудесъ струи испущающа, въ Мирехъ и въ латинехъ вся исцеляюща и въ России милостивно посещающа".

А как это звучит по-русски?

Я у о. Севастьяна Сабола встретил украинский вариант: "Благословен Господь Бог наш, що про­славив Святителя в (різних) країнах: чудес струмки в Мирах він точить, в латинян усіх він сціляє й у Русі милостивно вітає".

Из этого сравнения мне больше всего интересно то, что в конце: "милостивно посещающа" и "милостивно вітає". Вітає - это что-то вроде "поздравляет", "приветствует", "привечает". Не знаю, можно ли это перевести как "обнаруживает себя", "дает о себе знать", тогда украинский перевод достаточно адекватен.

[Елена Томина]

Помимо прочего, существует многовековая практика беатификации и канонизации, где одно из условий - чудо (например, чудесное исцеление), сотворенное Богом по молитвам к блаженному/святому

[Гостья]

Гостья, зачем-то же евреи, выходя из египетского плена, взяли с собой мощи Иосифа?)

 

Что бы похоронить в земле обетованной. Он так их просил. Но точно не для того, что бы им поклоняться и уж точно не для того, что бы разделить по частям и развести по городам. У евреев существует поверье или предание о том, что похороненные в Иерусалиме воскреснут первыми. Это я от раввина услышала. Видимо это очень давнее предание.

[Гостья]

Вот удивительно, Библию, утвержденную на соборах, люди берут и используют, как хотят.

А, вот, например, почитание мощей, утвержденное на соборе, - не принимают..

 

Здесь играем, здесь рыбу заворачивали..(с)

 

У Вас получается, что Библию придумали и утвердили люди, которые не ошибаются. Протестанты считают, что Канон установлен Богом и что Бог бодрствует над своим Словом. И без воли Божьей в канон не могла попасть ни одна книга. А действует Бог, как мы знаем и через грешных и даже ошибающихся людей. Насколько я знаю, насчет икон было два собора, один из которых отменил постановления другого. Причем так называемый "иконоборческий" был раньше. Значит соборы тоже могли ошибаться? И где гарантия, что ошибся иконоборческий собор, а не тот, который отменил его решения?

[Гостья]

Помимо прочего, существует многовековая практика беатификации и канонизации, где одно из условий - чудо (например, чудесное исцеление), сотворенное Богом по молитвам к блаженному/святому

 

Я плохо знаю католических святых. Но насчет православных.... для меня было шоком узнать, что в святых у нас Илья Муромец - воин. Александр Невский - полководец и добила меня канонизация нашего царя Николая. Да, он невинноубиенный, но в те года столько было невинноубиенных.... не перечесть. Конечно со временем можно придумать им всем псевдохристианскую биографию. Но про царя то еще свежи воспоминания. Поэтому я и засомневалась - а не происходили то же самое и в прошлые времена. Да, есть в святцах и имена реально преданных Богу людей, жизнь отдавших за веру, за Христа, а не сражавшихся за какую то страну. Но отделить теперь мифы от реальности очень сложно.

[Helena]

А зачем тогда вы пользуетесь Библией, которую утвердили наши соборы, возможно, ошибочные по вашему мнению?

Что значит Бог дал? Она упала с неба сразу, в виде книги?

 

 

Изменено 23 января, 2020 пользователем Helena

[Гостья]

А зачем тогда вы пользуетесь Библией, которую утвердили наши соборы, возможно, ошибочные по вашему мнению?

Что значит Бог дал? Она упала с неба сразу, в виде книги?

 

Бог действует через людей. Люди писали под Божьим водительством и люди утверждали канон под Божьим водительством. А Бог может использовать кого угодно. Бывает даже ослица начинает говорить человеческим голосом. Кстати, православные считают те соборы своими и Библию соответственно тоже. Так как насчет иконоборческого собора? Может они были правы?

[Helena]

Кто такие эти люди, которые утверждали Канон?

Католики, не?

 

Так а, может, этот собор тоже ошибся, утверждая Канон?

[Alexander]

...

протестанты считают, что Канон установлен Богом и что Бог бодрствует над своим Словом. И без воли Божьей в канон не могла попасть ни одна книга. А действует Бог, как мы знаем и через грешных и даже ошибающихся людей.

...

Странно как то у Вас получается, что Бог через грешных людей сумел только канон Нового Завета утвердить.

Почему остальные догмы веры, не вошедшие в Новый Завет, не смог через таких же грешных людей утвердить?

 

Насколько я знаю, насчет икон было два собора, один из которых отменил постановления другого. Причем так называемый "иконоборческий" был раньше. Значит соборы тоже могли ошибаться? И где гарантия, что ошибся иконоборческий собор, а не тот, который отменил его решения?

Вот, Вы обратились к правильным людям с этим вопросом . Ответ прост. Иконоборческий собор - не вселенский собор. Церковь имеет внутреннее ранжирование значимости при принятии решений. Вселенский собор (одобренный Папой Римским) - это и есть водительство Божие, о котором Вы писали. Да, Бог так умеет.

Изменено 23 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Я плохо знаю католических святых. Но насчет православных.... для меня было шоком узнать, что в святых у нас Илья Муромец - воин. Александр Невский - полководец и добила меня канонизация нашего царя Николая. Да, он невинноубиенный, но в те года столько было невинноубиенных.... не перечесть. Конечно со временем можно придумать им всем псевдохристианскую биографию. Но про царя то еще свежи воспоминания...

У нас и не такое бывает. У нас люди занимавшиеся грабежом в "промышленных масштабах" в святцы попадают. Правда после покаяния, но все же, хочу отметить что всякое бывает.

[Alexander]

...

Бог действует через людей. Люди писали под Божьим водительством и люди утверждали канон под Божьим водительством. А Бог может использовать кого угодно. Бывает даже ослица начинает говорить человеческим голосом. Кстати, православные считают те соборы своими и Библию соответственно тоже.

И правильно считают. Те соборы и постановления первого тысячелетия - наследие неразделенной общей истории. Не отреклись от него, вот и молодцы.

[Alexander]

...

Бог действует через людей. Люди писали под Божьим водительством и люди утверждали канон под Божьим водительством. А Бог может использовать кого угодно. Бывает даже ослица начинает говорить человеческим голосом

...

Горячо плюсую эту часть сообщения. Не далеко Вы от принятия внутренней логики Католической Церкви. Всё так.

Осталось дело за малым, проговорить, кто же эти люди, через кого водительствовал Господь.

 

Мф. 12:33: Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду

Что это за дерево, утвердившее канон Нового Завета?

Изменено 23 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Вот удивительно, Библию, утвержденную на соборах, люди берут и используют, как хотят.

 

Её берут не потому, что её утвердили какие-то соборы (утверждение соборов ничего к ней не добавило, равно как до этого утверждения его отсутствие ничего у неё не отнимало), но лишь в силу пророческого (ВЗ) и апостольского (НЗ) происхождения входящих в неё книг.

[n-vilonov]

Странно как то у Вас получается, что Бог через грешных людей сумел только канон Нового Завета утвердить.

Почему остальные догмы веры, не вошедшие в Новый Завет, не смог через таких же грешных людей утвердить?

 

 

 

У Вас странная логика. Что Бог вознамерился открыть, то и открыл. А "догматы, не вошедшие в Новый Завет", Он "не сумел" утвердить потому, что это и не Его догматы.

[n-vilonov]

для меня было шоком узнать, что в святых у нас Илья Муромец - воин. Александр Невский - полководец и добила меня канонизация нашего царя Николая. Да, он невинноубиенный, но в те года столько было невинноубиенных.... не перечесть. Конечно со временем можно придумать им всем псевдохристианскую биографию. Но про царя то еще свежи воспоминания. Поэтому я и засомневалась - а не происходили то же самое и в прошлые времена. Да, есть в святцах и имена реально преданных Богу людей, жизнь отдавших за веру, за Христа, а не сражавшихся за какую то страну. Но отделить теперь мифы от реальности очень сложно.

 

В святости правителей и воинов нет ничего неправдоподобного. Из святости человека ещё не следует, что ему следует молиться - но это уже другой вопрос; а в данном случае Вы, насколько я понимаю, ставите под вопрос саму мысль, что воин, оставаясь воином (или правитель, который воинам отдаёт приказы) может быть угоден Богу.

 

Однако об этом говорит Писание, достаточно определенно. Апостол пишет: "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4). Не напрасно носит - то есть применяет. А как же применяют меч? Ясное дело - против людей. И начальник имеет право его применять, если применяет против делающего злое - против преступника внутри страны, или против внешнего врага, нападающего извне.

 

Так понималось это наставление апостола огромным большинством христиан. В том числе, кстати говоря, и классическими баптистами. Вот один из самых известных баптистских документов, исповедание веры 1689 года:

 

"Глава 24,

 

параграф 1.

 

Бог, будучи наивысшим Господином и Королём всего мира, установил государственные власти, чтобы они служили Ему, управляя Его народом ради Его славы и ради общего блага. Для этого Он наделил их властью меча, для защиты и поощрения тех, кто делает доброе, и для наказания тех, кто делает злое (Рим.13:1-4).

 

Параграф 2.

 

Христиане имеют право принимать назначения на государственные должности и служить на этих должностях, будучи на них назначенными. Исполняя эти должности, они должны в особенности заботиться о сохранении мира и порядка, согласно хорошим законам, в каждом королевстве или республике. Для этого они могут, согласно Новому Завету, вести войну, в тех случаях, когда этого требуют справедливость и необходимость (2 Цар. 23:3, Пс.81: 3-4, Лк.3:14)"

 

Вот классическая баптистская (а также римская, византийская, лютеранская, реформатская и т.п.) позиция. Думаю, правильная.

Изменено 23 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Гостья]

Кто такие эти люди, которые утверждали Канон?

Католики, не?

 

Так а, может, этот собор тоже ошибся, утверждая Канон?

 

Нет. Не католики. Вот православные утверждают, что это они были. Причем с такой же точно уверенностью, как и Вы.

[Alexander]

Странно как то у Вас получается, что Бог через грешных людей сумел только канон Нового Завета утвердить.

Почему остальные догмы веры, не вошедшие в Новый Завет, не смог через таких же грешных людей утвердить?

 

У Вас странная логика. Что Бог вознамерился открыть, то и открыл. А "догматы, не вошедшие в Новый Завет", Он "не сумел" утвердить потому, что это и не Его догматы.

Не правда Ваша. У Бога нет таких ограничений, которые Вы ему стараетесь навязать. Он умеет утверждать Свои истины помимо описанных в 27 книгах Нового Завета. Нравится ли Вам это или нет.

[Alexander]

...

Нет. Не католики. Вот православные утверждают, что это они были. Причем с такой же точно уверенностью, как и Вы.

Вы не можете не знать, что на тот момент (момент формирования канона Нового Завета) группа восточных церквей, именуемых сейчас "православные", входила в единство с Католической Церковью.

 

Ни мы, ни они от этого общей части истории не отрекаемся. Зачем же делать вид что в их словах есть противоречие с нашими?

[Денис В.Н.]

В Послании к Евреям, Апостол Павел пишет:

 

И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих (Евр. 11: 32-34).

[n-vilonov]

Он умеет утверждать Свои истины

 

Свои - безусловно. Но у Вас нет доказательств, что вещи, которые Вы (и Ваши единоверцы) Ему приписываете - это Его истины, а не ваши пожелания, чтобы это было Его истинами.