Святые - общие или у каждой церкви свои?

[Helena]

Это очень удобно.

И Библия сразу с неба упала.

[n-vilonov]

 

Принятие канона - это длительный исторический процесс.

 

ИМХО, это не ответ на мой вопрос.

[Amtaro]

Баптистов тогда не было.

Они были в лоне Католической Церкви.

 

Католиков тоже не было. Все были в лоне христианской церкви.

Католики как раз были. С основания Церкви. Христос основал Католическую т.е Вселенскую Церковь.

[Гостья]

 

Католики как раз были. С основания Церкви. Христос основал Католическую т.е Вселенскую Церковь.

 

Ну значит мы все католики, как и вы все православные, потому что мы все члены той самой Церкви, которую основал Христос.

[Amtaro]

Мы конечно православные, ибо наша вера правильная. А вот вам чтобы стать католиками нужно принять все католические догматы.

 

[Гостья]

Мы конечно православные, ибо наша вера правильная. А вот вам чтобы стать католиками нужно принять все католические догматы.

 

А можно мы просто христианами останемся? Потому что догмата о непогрешимости папы в Писании нет. И, о ужас, о непорочном зачатии девы Марии тоже. Последний догмат вообще не логичен. Если зачатие девы Марии могло произойти так, что она не унаследовала греховную природу от матери, то почему зачатие Иисуса не могло произойти так же? А если Иисус мог унаследовать греховную природу от матери, то почему Мария не могла этого сделать? В общем не понятно зачем это было придумано. При этом я почитаю Матерь Божию. Она избранная. Она единственная. Но всё, что вокруг нее накрутили.... это уже человеческие выдумки.

[Helena]

Дева Мария при зачатии получила то, что мы получаем сейчас при Крещении. Изменено 24 января, 2020 пользователем Helena

[Lalafa]

Мы конечно православные, ибо наша вера правильная. А вот вам чтобы стать католиками нужно принять все католические догматы.

 

А можно мы просто христианами останемся? Потому что догмата о непогрешимости папы в Писании нет. И, о ужас, о непорочном зачатии девы Марии тоже. Последний догмат вообще не логичен. Если зачатие девы Марии могло произойти так, что она не унаследовала греховную природу от матери, то почему зачатие Иисуса не могло произойти так же? А если Иисус мог унаследовать греховную природу от матери, то почему Мария не могла этого сделать? В общем не понятно зачем это было придумано. При этом я почитаю Матерь Божию. Она избранная. Она единственная. Но всё, что вокруг нее накрутили.... это уже человеческие выдумки.

Всмысле греховную? Иисус безгрешен, Он не наследовал греха. Поэтому и Пресвятая Дева была очищена от первородного греха в момент зачатия, чтобы Сама Чистота не касалась повреждённой человеческой природы.

 

[Дмитрий]

Баптистов тогда не было.

Они были в лоне Католической Церкви.

 

Католиков тоже не было. Все были в лоне христианской церкви.

 

Вы не поверите, были! Не удержусь и приведу здесь свою любимую межконфессиональную цитату:

 

"Мы должны крепко держаться христианской религии и общения с той Церковью, которая есть церковь католическая, и католической называется не только своими, но даже и врагами.

Ибо и сами еретики, а также и последователи расколов, когда говорят не только со своими, но и с посторонними, волей-неволей католическую Церковь называют не иначе, как католической.

Ибо они не могут быть и поняты, если только не будут отличать ее тем именем, каким она называется во всей вселенной" (св. Августин, Об истинной религии, 12),

 

Видите, Гостья, католики уже были. И именно так учит любимый святой всех протестантов определять истинную Церковь - по названию "католическая". Истинная Церковь есть та, которую ВСЕ называют католической. Что бы они (еретики и раскольники, и вообще все люди) не думали про себя, но вслух должны говорить "католическая", иначе их никто не поймёт. И так мы узнаем, какая из Церквей есть та самая единственная истинная. По мнению не только св. Августина , так же говорил и св. Кирилл Иерусалимский:

 

Если вы придете в город, не просто спрашивайте, где находится собор, потому что все другие ереси в жалкой претензии называют свои вертепы "соборами"; и не просто спрашивайте, где находится церковь, но где находится католическая Церковь, потому что это истинное имя нашей святой Матери-Церкви"

 

Очевиднейшим образом свв. отцы имеют в виду не этимологию, а устойчивое бытовое общенародное словоупотребление. И они дали нам простой практический критерий, с помощью которого любой желающий, независимо от ума и образованности, может разобраться в этом вопросе.

 

Как найти истинную Церковь? Во времена учителей Церкви было достаточно ересей и расколов, как и сейчас. И все называют себя Церковью. Как же разобраться? Да элементарно. В любом городе нужно просто спросить у людей: а где здесь католический храм? Это можно сделать в любом городе, в Москве, Одессе, Сингапуре, Куалу-Лумпуре, Регенсбурге, Урюпинске. В Урюпинске вам ответят: у нас тут нет католического храма. В Москве или Токио укажут на католический храм. Спросить можно у любого на улице, у баптиста, православного, католика, атеиста, вишнуиста, мусульманиа. Любой из них или покажет на католический храм, или скажет: в нашем город такого нет, или скжет: не знаю. В последнем случае нужно спросить еще кого-нибудь, любого встречного.

 

Видите, всё очень просто. Легко, удобно, практично, работает .

[n-vilonov]

"Мы должны крепко держаться христианской религии и общения с той Церковью, которая есть церковь католическая, и католической называется не только своими, но даже и врагами.

Ибо и сами еретики, а также и последователи расколов, когда говорят не только со своими, но и с посторонними, волей-неволей католическую Церковь называют не иначе, как католической.

Ибо они не могут быть и поняты, если только не будут отличать ее тем именем, каким она называется во всей вселенной" (св. Августин, Об истинной религии, 12),

 

Видите, Гостья, католики уже были. И именно так учит любимый святой всех протестантов определять истинную Церковь - по названию "католическая". Истинная Церковь есть та, которую ВСЕ называют католической. Что бы они (еретики и раскольники, и вообще все люди) не думали про себя, но вслух должны говорить "католическая", иначе их никто не поймёт. И так мы узнаем, какая из Церквей есть та самая единственная истинная. По мнению не только св. Августина , так же говорил и св. Кирилл Иерусалимский:

 

Если вы придете в город, не просто спрашивайте, где находится собор, потому что все другие ереси в жалкой претензии называют свои вертепы "соборами"; и не просто спрашивайте, где находится церковь, но где находится католическая Церковь, потому что это истинное имя нашей святой Матери-Церкви"

 

 

Очевиднейшим образом свв. отцы имеют в виду не этимологию, а устойчивое бытовое общенародное словоупотребление.

 

Очевиднейшим образом, они писали более полутора тысяч лет назад. Возможно, тогда и можно было опираться на "устойчивое бытовое общенародное словоупотребление". Но из этого вовсе не следует, что на него по-прежнему можно опираться в последующем. Не затрагивая сейчас существо вопроса (кто верует правильно, а кто ошибается) скажу, что люди иных конфессий (не враги, конечно - разумеется, мы вам не враги, но лишь добра желаем) вовсе не ради понятности вас называют (когда называют) "католиками" - а из вежливости. Между собой же византийские православные прекрасно друг друга понимали и понимают, называя вас "латинянами". И мы, евангелики, прекрасно друг друга понимали и понимаем, называя вас "папистами".

 

P.S. Правда, люди особо вежливые, вроде меня ( ) даже и между собой не будут вас называть словами, несущими, вольно или невольно, оттенок пренебрежения. В этом смысле более правильно использовать нейтральные выражения - не грубое "паписты", но и, конечно, не "католики" (коими вы не являетесь - точнее говоря, мы уверены, что некоторые из вас ими являются, но отнюдь не все), а "приверженцы Рима" или "римо-католики" - в зависимости от контекста. И, опять же, эти выражения всем понятны.

Изменено 24 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Да-да-да, Николай, именно так. Мы, помнится, с одним православным батюшкой (моим земляком и Вашим тёзкой) этот вопрос обсуждали. И он тоже такой: да это на самом деле мы кафолики, а вы латиняне. А я ему, помнится, предложил на спор: батюшко, вот Вы завтра прихожанам на проповеди так и скажите: надобно нам всем держаться кафолической Церкви! Только без подготовки, прям в лоб, как у Кирилла Иерусалимского. А потом, в ответ на их недобрые изумлённый взгляды: что уставились, я и сам кафолик! Если Вы это сделаете, перейду в Православие и отработаю у Вас год пономарём на буднях бесплатно. Отец Николай тогда не принял спор, не решился .

[Vladimir Gennadevich]

Да уж... А во времена антипап, вам бы в ответ на вопрос показывали бы разные церкви. Какой-то плохой критерий.

[Дмитрий]

И это ведь ещё он со своими не решился. А ведь и свв. отцы говорят: между собой они как угодно могут говорить, но вот с посторонними (см. обе цитаты) они будут вынуждены говорить "католическая".

[Дмитрий]

Да уж... А во времена антипап, вам бы в ответ на вопрос показывали бы разные церкви. Какой-то плохой критерий.

 

Я точно знаю, на какие церкви мне бы точно НЕ ПОКАЗАЛИ во времена антипап :D. Но вообще, это не ко мне, не ко мне. Не я придумал .

[Денис В.Н.]

Между собой же византийские православные прекрасно друг друга понимали и понимают, называя вас "латинянами". И мы, евангелики, прекрасно друг друга понимали и понимаем, называя вас "папистами".

 

Между прочим, православные себя тоже называют католиками - кафоликами, произнося букву "ф", а Церковь именуют - Кафолической. И они пишут, что хранят Символ веры неизменным, без добавления Филиокве. Ведь Соборно запрещено изменять Символ веры.

[Дмитрий]

Денис, ключевое слово - с посторонними. Я, правда, не знаю, достаточно ли поздний для Вас Августин это написал.

[n-vilonov]

Между собой же византийские православные прекрасно друг друга понимали и понимают, называя вас "латинянами". И мы, евангелики, прекрасно друг друга понимали и понимаем, называя вас "папистами".

 

Между прочим, православные себя тоже называют католиками - кафоликами, произнося букву "ф", а Церковь именуют - Кафолической.

 

Да, разумеется. Каждая конфессия называет кафоликами/католиками именно себя.

[Денис В.Н.]

Денис, ключевое слово - с посторонними. Я, правда, не знаю, достаточно ли поздний для Вас Августин это написал.

 

Августин и у православных почитается, но через фильтрацию так сказать рассматривается его учение, ведь у него встречаются и крайности.

Изменено 24 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Да-да-да, Николай, именно так. Мы, помнится, с одним православным батюшкой (моим земляком и Вашим тёзкой) этот вопрос обсуждали. И он тоже такой: да это на самом деле мы кафолики, а вы латиняне. А я ему, помнится, предложил на спор: батюшко, вот Вы завтра прихожанам на проповеди так и скажите: надобно нам всем держаться кафолической Церкви! Только без подготовки, прям в лоб, как у Кирилла Иерусалимского. А потом, в ответ на их недобрые изумлённый взгляды: что уставились, я и сам кафолик! Если Вы это сделаете, перейду в Православие и отработаю у Вас год пономарём бесплатно. Отец Николай тогда не принял спор, не решился .

 

А на каком языке он об этом должен был сказать? Если бы он начал говорить со своими прихожанами по-гречески, как Вы ему, де-факто, предложили, никто бы вообще ничего не понял. А если бы по-русски, то он сказал бы "соборная" Церковь (как у православных довольно криво переведено в Символе веры), или "вселенская" (тоже неточный, но используемый перевод) Церковь. Скажи он так - и никто бы из прихожан возражать не стал бы. Кто мало-мальски в теме, понял бы, а кто не в тем - тем и не важно, что именно там священник говорит, главное чтобы порядок ритуала соблюдал.

Изменено 24 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Денис, ключевое слово - с посторонними. Я, правда, не знаю, достаточно ли поздний для Вас Августин это написал.

 

Августин и у православных почитается, но через фильтрацию так сказать рассматривается его учение, ведь у него встречаются и крайности.

 

Нет, Вы как хотите. Я просто к слову вспомнил. Фильтуйте что хотите, пожалуйста-пожалуйста.

[Дмитрий]

Да-да-да, Николай, именно так. Мы, помнится, с одним православным батюшкой (моим земляком и Вашим тёзкой) этот вопрос обсуждали. И он тоже такой: да это на самом деле мы кафолики, а вы латиняне. А я ему, помнится, предложил на спор: батюшко, вот Вы завтра прихожанам на проповеди так и скажите: надобно нам всем держаться кафолической Церкви! Только без подготовки, прям в лоб, как у Кирилла Иерусалимского. А потом, в ответ на их недобрые изумлённый взгляды: что уставились, я и сам кафолик! Если Вы это сделаете, перейду в Православие и отработаю у Вас год пономарём бесплатно. Отец Николай тогда не принял спор, не решился .

 

А на каком языке он об этом должен был сказать? Если бы он начал говорить со своими прихожанами по-гречески, как Вы ему, де-факто, предложили, никто бы вообще ничего не понял. А если бы по-русски, то он сказал бы "соборная" Церковь (как у православных довольно криво переведено в Символе веры), или "вселенская" (тоже неточный, но используемый перевод) Церковь. Скажи он так - и никто бы из прихожан возражать не стал бы. Кто мало-мальски в теме, понял бы, а кто не в тем - тем и не важно, что именно там священник говорит, главное чтобы порядок ритуала соблюдал.

 

Николай, Вам не нужно, Вы уже всё для себя решили. А вот Денис ещё ищет, сомневается. Ему бы этот способ пригодился. Хороший же способ, грех не пользоваться.

[n-vilonov]

Ему бы этот способ пригодился.

 

Или нет

[Гостья]

/И какими же католиками были первые христиане? Римокатолики? Грекокатолики? Старокатолики? Восточного образца или западного? И это еще только то, что знаю я, человек вообще далекий от католичества. Кого искать будем в качестве идеала?

[Дмитрий]

/И какими же католиками были первые христиане? Римокатолики? Грекокатолики? Старокатолики? Восточного образца или западного? И это еще только то, что знаю я, человек вообще далекий от католичества. Кого искать будем в качестве идеала?

 

Слушайте, вот не рассчитывал на такую полемику из-за двух цитат. Но если Вы прочтёте их внимательно, там рекомендуется спросить просто католиков. Вот на кого Вам покажут, к тем и идите, не ошибётесь .

 

Гостья, но вообще я просто отреагировал на Ваши слова, что раньше не было католиков . Так они были .

[Денис В.Н.]

Кстати, я отошел от увлечения протестантизмом, после того как увидел, что в толковании Св. Писания, протестанты идут вразрез со Святыми Отцами. Последней каплей было обсуждение того, что с Апостолами путешествовали женщины, которые им материально служили. Отцы толкуют, что это были женщины-христианки, которые облегчали дело проповеди материальным служением. Потом отец Владимир писал сообщение про вымытую свинью.