Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Диспут православных с баптистами


Сообщений в теме: 192

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 724 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Январь 2020 - 14:59

Никто еще не смотрел (видео не первой свежести, как говорится)?



С православной стороны принимают участие Артем Григорян и не безызвестный на этом форуме Пашков (многие или некоторые должны его помнить по теме, где обсуждался его диспут с грекокатоликом Максимом Григорьевым, который, кстати, там тоже присутствует на заднем плане видео, а во второй части диспута задает баптистам свой вопрос). В целом, на мой взгляд, православные более достойно держали удар, а два баптистских пастора прозвучали менее убедительно, как-то ожидалось чего-то большего. Что мне сразу понравилось, так это то, что Пашков начал свою речь с того, что от лица православных попросил прощения у баптистов за то, что на протяжении многих лет Русская православная церковь действовала против представителей штундобаптизма далеко не всегда честными пастырскими методами. Ну и в целом дискуссия вышла довольно интересной, однако из-за ограниченности во времени многие, а то и все вопросы оказались слишком далеки от исчерпания. Да взять хотя бы самый первый рассматривавшийся вопрос - о роли предания. Баптисты правильно подчеркнули, что принцип ssola scriptura часто неверно понимается даже некоторыми протестантами и в действительности не подразумевает полный отказ от традиции. В ответ на это Пашков выразил радость и одобрение, но в чем в таком случае заключается различие в отношении к преданию, осталось не выясненным. То же и с вопросом об оправдании: Пашков заверил присутствующих, что юридический подход в учении об оправдании православные не отвергают, а разные там осиповы с кураевыми не выражают православную точку зрения, но поскольку этим ответ православной стороны и ограничился, может сложиться впечатление, что никаких отличий в учении об оправдании с протестантами нет. Ну и т. д.

А вот вторая часть диспута - вопросы из зала:


#2 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 476 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 30 Январь 2020 - 18:48

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Январь 2020 - 14:59) писал:



Есть вот такая беседа доктора Спрола. Он там касается Предания, говорит о том, что объединяет. Но он был пресвитерианином, то есть принадлежал к Магистерской Реформации



#3 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 476 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 30 Январь 2020 - 19:05

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (30 Январь 2020 - 18:48) писал:

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Январь 2020 - 14:59) писал:


Есть вот такая беседа доктора Спрола. Он там касается Предания, говорит о том, что объединяет. Но он был пресвитерианином, то есть принадлежал к Магистерской Реформации



А еще говорит об особенностях Реформатского Богословия.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 30 Январь 2020 - 19:05


#4 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 724 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Январь 2020 - 22:02

Ну понятно: основная особенность - акцент на суверенности Бога. А насчет Предания я не уловил (дети отвлекали:)). В чем там суть?

#5 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 30 Январь 2020 - 22:22

Пока только первую часть посмотрела. Конечно сложно отвечать в таком режиме, когда время на ответ ограничено. Они толком ответить не успевают, их прерывают. Поэтому на некоторые вопросы ответ фактически не прозвучал. Но молодцы все. Главное, что дискуссия шла в уважительном тоне,без наездов. Это очень ценно.

#6 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 676 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Январь 2020 - 22:49

Посмотрела фрагментарно, потому что такие дискуссии для меня уже неинтересны. Я пережила межконфессиональный кризис, когда хотелось что-то доказывать. Понятно, что каждая сторона останется верить и жить в своей парадигме ценностей, за исключением одиноких перебежчиков из одной конфессии в другую. Но радует, что такой спокойный диалог стал возможен, и многие уже отошли от упрощенного дискурса: вы еретики - нет, это вы еретики. :)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#7 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 476 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 31 Январь 2020 - 01:29

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Январь 2020 - 22:02) писал:

Ну понятно: основная особенность - акцент на суверенности Бога. А насчет Предания я не уловил (дети отвлекали :)). В чем там суть?

Он в той беседе немного коснулся Предания, когда говорил о кафоличности, он например затронул Соборы и вроде бы, если мне память не изменяет, говорил о Символах Веры. А об особенностях Реформатского Богословия, то не только суверенность Бога, но вроде бы он говорил и о учении об оправдании.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 31 Январь 2020 - 01:33


#8 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 724 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 31 Январь 2020 - 09:41

Просмотр сообщенияNeta (30 Январь 2020 - 22:49) писал:

...и многие уже отошли от упрощенного дискурса: вы еретики - нет, это вы еретики. :)
Все-таки когда прозвучал вопрос, относится ли Православная церковь к баптистам как секстантам, Пащков прямо сказал, что баптисты - это секта, правда, кажется, добавил, что это в хорошем смысле слова или что-то вроде того. Однако сам Дворкин в своем знаменитом учебнике по сектоведению признает, что баптисты давно перестали быть сектой и стали полноценной протестантской деноминацией. И об этом, конечно же, следовало сказать при ответе на данный вопрос.

#9 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 676 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Январь 2020 - 12:42

Помнится, еще лет 20 назад, а то и больше, довелось мне беседовать с д. Андреем Кураевым. Он тогда собирал материалы для своей книги о протестантах, и забрел в наш Дом молитвы. После длинной дискуссии, он назвал баптизм школой оглашения, а не сектой. Конечно, в частной беседе.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 724 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Февраль 2020 - 09:00

Были еще моменты, когда протестантская сторона, что называется, не додавила в том смысле, что можно было заострить дискуссию. Например обсуждался вопрос, как святые могут слышать наши молитвы, и А. Григорян в качестве аргумента сослался на слова из Апокалипсиса: "И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых." (Откр 5:8), но он привел, по-моему, неточную цитату, сказав, что чаши с фимиамом были у ангелов, которые, дескать, таким же образом могут доносить наши молитвы до святых. Ну хорошо, проверять цитату не было времени, но в любом случае баптистская братия тем самым получила в руки козырь: обосновывая возможность таких молитв их оппонент, ссылая на Писание, фактически превратил молитвы святых в молитвы святым, произведя своего рода насилие над библейским текстом.

Также когда баптисты указали на то, что различные обрядовые предписания, касающиеся в том числе и богослужения, утратили силу после Искупительной Жертвы, и упомянули о том, что в иерусалимском храме разорвалась завеса, спросив, почему же в православных храмах алтарь находится вне поля зрения молящихся, то Пашков ответил, что есть храмы без иконостаса и вообще литургию можно совершать на пенечке, если есть антиминс. Напрашивается не заданный протестантами вопрос: отсутствие иконостаса или завесы - правило или исключение?

Когда обсуждали почитание мощей и рассматривали историю с костями пророка Елисея, Пашков сказал, что почитание останков умерших возможно, поскольку в Новом Завете исчезло понятие ритуальной нечистоты. Да, в Новом Завете исчезло, но, увы, не в Православной церкви, о чем, правда, баптистская сторона едва ли могла знать: согласно Требнику, женщина, родившая ребенка является нечистой, равно как и все, кто к ней прикасался. Я даже когда-то открывал тему о ветхозаветных пережитках в православии.

#11 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 748 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Февраль 2020 - 09:04

Да. И, кстати, про антиминс тоже можно было спросить. Почему, например, если епископ совершит Евхаристию не на антиминсе, она будет не действительна?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#12 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 724 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Февраль 2020 - 09:17

А в латинском обряде корпорал просто для удобства, можно и без него?

#13 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 748 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Февраль 2020 - 09:51

По моему, можно и без него. Но я точно не знаю.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#14 Vladimir Gennadevich

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 457 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Февраль 2020 - 21:52

Просмотр сообщенияAmtaro (03 Февраль 2020 - 09:04) писал:

Да. И, кстати, про антиминс тоже можно было спросить. Почему, например, если епископ совершит Евхаристию не на антиминсе, она будет не действительна?
Антиминс - часть обряда. Те православные, кто служат западным обрядом, служат без антиминса. Вот видео мессы Антиохийской Православной Церкви - никакого антиминса нет:

#15 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 748 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Февраль 2020 - 23:32

Но в РПЦ попробуй послужили без антиминса. Узнаешь что с тобой будет. Ужооос.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#16 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 20 676 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Февраль 2020 - 00:44

Здесь диспут с православных с баптистами, а не что иное. Тем более, что баптисты не знают, что такое антиминс.)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#17 Vladimir Gennadevich

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 457 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Февраль 2020 - 00:46

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Февраль 2020 - 23:32) писал:

Но в РПЦ попробуй послужили без антиминса. Узнаешь что с тобой будет. Ужооос.
Ну, у нас в РПЦ много чего есть особенного. Но евхаристическое общение у нас есть и с теми, кто служит без антиминса. Так что Ваше первоначальное утверждение не верно.

#18 Гостья

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 503 сообщений
  • Вероисповед.:баптизм

Отправлено 05 Февраль 2020 - 01:10

Просмотр сообщенияNeta (05 Февраль 2020 - 00:44) писал:

Здесь диспут с православных с баптистами, а не что иное. Тем более, что баптисты не знают, что такое антиминс.)

Уже знают. Спасибо, гугл. :)

#19 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 748 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Февраль 2020 - 03:30

Просмотр сообщенияVladimir Gennadevich (05 Февраль 2020 - 00:46) писал:

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Февраль 2020 - 23:32) писал:

Но в РПЦ попробуй послужили без антиминса. Узнаешь что с тобой будет. Ужооос.
Ну, у нас в РПЦ много чего есть особенного. Но евхаристическое общение у нас есть и с теми, кто служит без антиминса. Так что Ваше первоначальное утверждение не верно.
Почему же не верно? Применительно к РПЦ верно.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#20 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 724 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Март 2020 - 07:32

Попалось забавное видео. Где-то в российской глубинке...



Особенно понравилось про многодетность у баптистов: "Это признак не святости, а невоздержания.":)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных