Диспут православных с баптистами

[Владимир М.]

Никто еще не смотрел (видео не первой свежести, как говорится)?

 

https://www.youtube.com/watch?v=09ps08D6kH4

 

С православной стороны принимают участие Артем Григорян и не безызвестный на этом форуме Пашков (многие или некоторые должны его помнить по теме, где обсуждался его диспут с грекокатоликом Максимом Григорьевым, который, кстати, там тоже присутствует на заднем плане видео, а во второй части диспута задает баптистам свой вопрос). В целом, на мой взгляд, православные более достойно держали удар, а два баптистских пастора прозвучали менее убедительно, как-то ожидалось чего-то большего. Что мне сразу понравилось, так это то, что Пашков начал свою речь с того, что от лица православных попросил прощения у баптистов за то, что на протяжении многих лет Русская православная церковь действовала против представителей штундобаптизма далеко не всегда честными пастырскими методами. Ну и в целом дискуссия вышла довольно интересной, однако из-за ограниченности во времени многие, а то и все вопросы оказались слишком далеки от исчерпания. Да взять хотя бы самый первый рассматривавшийся вопрос - о роли предания. Баптисты правильно подчеркнули, что принцип ssola scriptura часто неверно понимается даже некоторыми протестантами и в действительности не подразумевает полный отказ от традиции. В ответ на это Пашков выразил радость и одобрение, но в чем в таком случае заключается различие в отношении к преданию, осталось не выясненным. То же и с вопросом об оправдании: Пашков заверил присутствующих, что юридический подход в учении об оправдании православные не отвергают, а разные там осиповы с кураевыми не выражают православную точку зрения, но поскольку этим ответ православной стороны и ограничился, может сложиться впечатление, что никаких отличий в учении об оправдании с протестантами нет. Ну и т. д.

 

А вот вторая часть диспута - вопросы из зала:

https://www.youtube.com/watch?v=okFM1pWCTE0&t=3s

[Денис В.Н.]

 

 

Есть вот такая беседа доктора Спрола. Он там касается Предания, говорит о том, что объединяет. Но он был пресвитерианином, то есть принадлежал к Магистерской Реформации

 

https://youtu.be/2ziFCIxedpo

[Денис В.Н.]

 

Есть вот такая беседа доктора Спрола. Он там касается Предания, говорит о том, что объединяет. Но он был пресвитерианином, то есть принадлежал к Магистерской Реформации

 

https://youtu.be/2ziFCIxedpo

 

А еще говорит об особенностях Реформатского Богословия.

Изменено 30 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Ну понятно: основная особенность - акцент на суверенности Бога. А насчет Предания я не уловил (дети отвлекали). В чем там суть?

[Гостья]

Пока только первую часть посмотрела. Конечно сложно отвечать в таком режиме, когда время на ответ ограничено. Они толком ответить не успевают, их прерывают. Поэтому на некоторые вопросы ответ фактически не прозвучал. Но молодцы все. Главное, что дискуссия шла в уважительном тоне,без наездов. Это очень ценно.

[Neta]

Посмотрела фрагментарно, потому что такие дискуссии для меня уже неинтересны. Я пережила межконфессиональный кризис, когда хотелось что-то доказывать. Понятно, что каждая сторона останется верить и жить в своей парадигме ценностей, за исключением одиноких перебежчиков из одной конфессии в другую. Но радует, что такой спокойный диалог стал возможен, и многие уже отошли от упрощенного дискурса: вы еретики - нет, это вы еретики.

[Денис В.Н.]

Ну понятно: основная особенность - акцент на суверенности Бога. А насчет Предания я не уловил (дети отвлекали ). В чем там суть?

 

Он в той беседе немного коснулся Предания, когда говорил о кафоличности, он например затронул Соборы и вроде бы, если мне память не изменяет, говорил о Символах Веры. А об особенностях Реформатского Богословия, то не только суверенность Бога, но вроде бы он говорил и о учении об оправдании.

Изменено 30 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

...и многие уже отошли от упрощенного дискурса: вы еретики - нет, это вы еретики.

Все-таки когда прозвучал вопрос, относится ли Православная церковь к баптистам как секстантам, Пащков прямо сказал, что баптисты - это секта, правда, кажется, добавил, что это в хорошем смысле слова или что-то вроде того. Однако сам Дворкин в своем знаменитом учебнике по сектоведению признает, что баптисты давно перестали быть сектой и стали полноценной протестантской деноминацией. И об этом, конечно же, следовало сказать при ответе на данный вопрос.

[Neta]

Помнится, еще лет 20 назад, а то и больше, довелось мне беседовать с д. Андреем Кураевым. Он тогда собирал материалы для своей книги о протестантах, и забрел в наш Дом молитвы. После длинной дискуссии, он назвал баптизм школой оглашения, а не сектой. Конечно, в частной беседе.

[Владимир М.]

Были еще моменты, когда протестантская сторона, что называется, не додавила в том смысле, что можно было заострить дискуссию. Например обсуждался вопрос, как святые могут слышать наши молитвы, и А. Григорян в качестве аргумента сослался на слова из Апокалипсиса: "И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых." (Откр 5:8), но он привел, по-моему, неточную цитату, сказав, что чаши с фимиамом были у ангелов, которые, дескать, таким же образом могут доносить наши молитвы до святых. Ну хорошо, проверять цитату не было времени, но в любом случае баптистская братия тем самым получила в руки козырь: обосновывая возможность таких молитв их оппонент, ссылая на Писание, фактически превратил молитвы святых в молитвы святым, произведя своего рода насилие над библейским текстом.

 

Также когда баптисты указали на то, что различные обрядовые предписания, касающиеся в том числе и богослужения, утратили силу после Искупительной Жертвы, и упомянули о том, что в иерусалимском храме разорвалась завеса, спросив, почему же в православных храмах алтарь находится вне поля зрения молящихся, то Пашков ответил, что есть храмы без иконостаса и вообще литургию можно совершать на пенечке, если есть антиминс. Напрашивается не заданный протестантами вопрос: отсутствие иконостаса или завесы - правило или исключение?

 

Когда обсуждали почитание мощей и рассматривали историю с костями пророка Елисея, Пашков сказал, что почитание останков умерших возможно, поскольку в Новом Завете исчезло понятие ритуальной нечистоты. Да, в Новом Завете исчезло, но, увы, не в Православной церкви, о чем, правда, баптистская сторона едва ли могла знать: согласно Требнику, женщина, родившая ребенка является нечистой, равно как и все, кто к ней прикасался. Я даже когда-то открывал тему о ветхозаветных пережитках в православии.

[Amtaro]

Да. И, кстати, про антиминс тоже можно было спросить. Почему, например, если епископ совершит Евхаристию не на антиминсе, она будет не действительна?

[Владимир М.]

А в латинском обряде корпорал просто для удобства, можно и без него?

[Amtaro]

По моему, можно и без него. Но я точно не знаю.

[Vladimir Gennadevich]

Да. И, кстати, про антиминс тоже можно было спросить. Почему, например, если епископ совершит Евхаристию не на антиминсе, она будет не действительна?

Антиминс - часть обряда. Те православные, кто служат западным обрядом, служат без антиминса. Вот видео мессы Антиохийской Православной Церкви - никакого антиминса нет: https://www.youtube.com/watch?v=Ixor3GA8obk

[Amtaro]

Но в РПЦ попробуй послужили без антиминса. Узнаешь что с тобой будет. Ужооос.

[Neta]

Здесь диспут с православных с баптистами, а не что иное. Тем более, что баптисты не знают, что такое антиминс.)

[Vladimir Gennadevich]

Но в РПЦ попробуй послужили без антиминса. Узнаешь что с тобой будет. Ужооос.

Ну, у нас в РПЦ много чего есть особенного. Но евхаристическое общение у нас есть и с теми, кто служит без антиминса. Так что Ваше первоначальное утверждение не верно.

[Гостья]

Здесь диспут с православных с баптистами, а не что иное. Тем более, что баптисты не знают, что такое антиминс.)

 

Уже знают. Спасибо, гугл.

[Amtaro]

Но в РПЦ попробуй послужили без антиминса. Узнаешь что с тобой будет. Ужооос.

Ну, у нас в РПЦ много чего есть особенного. Но евхаристическое общение у нас есть и с теми, кто служит без антиминса. Так что Ваше первоначальное утверждение не верно.

Почему же не верно? Применительно к РПЦ верно.

[Владимир М.]

Попалось забавное видео. Где-то в российской глубинке...

 

https://www.youtube.com/watch?v=QHhGR-qpH3g&feature=youtu.be

 

Особенно понравилось про многодетность у баптистов: "Это признак не святости, а невоздержания."

[Гостья]

Попалось забавное видео. Где-то в российской глубинке...

 

https://www.youtube.com/watch?v=QHhGR-qpH3g&feature=youtu.be

 

Особенно понравилось про многодетность у баптистов: "Это признак не святости, а невоздержания."

 

Ну это не просто глубинка. Это "православная секта". У них свой "патриарх" и свои традиции. Что то типа старообрядцев, как я поняла. Это единственное в своем роде поселение.

[Денис В.Н.]

 

Ну это не просто глубинка. Это "православная секта". У них свой "патриарх" и свои традиции. Что то типа старообрядцев, как я поняла. Это единственное в своем роде поселение.

 

На видео Игнатий Лапкин, это в нашем Алтайском крае.

[Pawlo]

Были еще моменты, когда протестантская сторона, что называется, не додавила в том смысле, что можно было заострить дискуссию. Например обсуждался вопрос, как святые могут слышать наши молитвы, и А. Григорян в качестве аргумента сослался на слова из Апокалипсиса: "И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых." (Откр 5:8), но он привел, по-моему, неточную цитату, сказав, что чаши с фимиамом были у ангелов, которые, дескать, таким же образом могут доносить наши молитвы до святых. Ну хорошо, проверять цитату не было времени, но в любом случае баптистская братия тем самым получила в руки козырь: обосновывая возможность таких молитв их оппонент, ссылая на Писание, фактически превратил молитвы святых в молитвы святым, произведя своего рода насилие над библейским текстом.

 

Эту цитату уместней использовать для обоснования обращений к самим ангелам. Ведь указана их посредническая роль

Изменено 6 марта, 2020 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

В тему:

https://www.youtube.com/watch?v=8pQnqP-gQRQ&t=11s

[Michael 1689]

+

Отошёл ко Господу Алексей Иванович Коломийцев, отец известного по ссылкам здесь пастора Алексея Коломийцева, основателя и пастора церкви «Словом Благодати» (США). 90 лет жизни (1930 - 2020), Война, тюрьмы , предательства братьев , четверо детей, смерть жены в 1950 году, отъезд из РФ в США. И все эти годы - непрестанное служение, свидетельство о Христе. Счастливые и мирные годы в гостеприимной Америке, успешная церковная деятельность до последнего. Достоялся жизнь во Славу Божью. +

https://youtu.be/iKkTYp0igkg