Диспут православных с баптистами

[Vladimir Gennadevich]

Но Вы не можете попросить соседа, если он далеко от Вас и нет телефона. Вернее просить то можете, только он Вас не услышит. Нигде не написано, что живые у Господа до воскресения в прославленном теле, получили суперспособности как у Бога и могут одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках и одновременно молиться о всех этих нуждах Богу. Нигде не написано, что они стали всеведущими как Господь. Нигде не написано, что они слышат тех, кто остался на земле. Повторюсь - не просто слышат, а одновременно слышат сотни и тысячи молитв на разных языках.

Нигде и не написано, что Святой Дух принимает молитвы. Но ведь баптисты в этом не сомневаются? Так же и мы не сомневаемся в своём.

Изменено 14 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

Тамара, а вы сами почитайте пуритан и их вдохновителя Кальвина. Только лёжа почитайте, чтобы не упасть в обморок.

А про апостолов - кто решил, что их труды самые важные для Бога?

 

Бог, когда поместил их в Канон.

[Гостья]

Но Вы не можете попросить соседа, если он далеко от Вас и нет телефона. Вернее просить то можете, только он Вас не услышит. Нигде не написано, что живые у Господа до воскресения в прославленном теле, получили суперспособности как у Бога и могут одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках и одновременно молиться о всех этих нуждах Богу. Нигде не написано, что они стали всеведущими как Господь. Нигде не написано, что они слышат тех, кто остался на земле. Повторюсь - не просто слышат, а одновременно слышат сотни и тысячи молитв на разных языках.

Нигде и не написано, что Святой Дух принимает молитвы. Но ведь баптисты в этом не сомневаются? Так же и мы не сомневаемся в своём.

 

Т.е. для Вас что Бог, что почившие святые одно и тоже? Или для Вас Дух Святой не Бог? Или Вы не видите разницы между Духом Святым и людьми?

[Vladimir Gennadevich]

Нигде и не написано, что Святой Дух принимает молитвы. Но ведь баптисты в этом не сомневаются? Так же и мы не сомневаемся в своём.

Т.е. для Вас что Бог, что почившие святые одно и тоже? Или для Вас Дух Святой не Бог? Или Вы не видите разницы между Духом Святым и людьми?

Нет, не одно и то же. Дух Святой - Бог. Разница между Духом Святым и людьми есть.

Но есть и разница между Духом Святым и Богом-Отцом. Баптисты считают, что конкретно эта разница не мешает возможности молиться Духу Святому наравне с Богом-Отцом.

А мы в свою очередь считаем, что неким образом святые слышат наши молитвы - и всё то, что отличает святых от Бога, не мешает им конкретно слышать молитвы.

[Гостья]

Нигде и не написано, что Святой Дух принимает молитвы. Но ведь баптисты в этом не сомневаются? Так же и мы не сомневаемся в своём.

Т.е. для Вас что Бог, что почившие святые одно и тоже? Или для Вас Дух Святой не Бог? Или Вы не видите разницы между Духом Святым и людьми?

Нет, не одно и то же. Дух Святой - Бог. Разница между Духом Святым и людьми есть.

Но есть и разница между Духом Святым и Богом-Отцом. Баптисты считают, что конкретно эта разница не мешает возможности молиться Духу Святому наравне с Богом-Отцом.

А мы в свою очередь считаем, что неким образом святые слышат наши молитвы - и всё то, что отличает святых от Бога, не мешает им конкретно слышать молитвы.

Я знаю, что вы так считаете. Мне не понятно на каком основании. Просто так?

[Vladimir Gennadevich]

Я знаю, что вы так считаете. Мне не понятно на каком основании. Просто так?

Из опыта Церкви. Вот, про римские катакомбы:

"Особо ценное свидетельство существования обряда почитания усопших христиан в доконстантиновскую эпоху - граффити-моления на стене триклия (зал для трапезы или отдыха) в катакомбах св. Себастиана. Собиравшиеся для поминальных трапез в годовщину смерти родственники и единоверцы обращают их в основном к апостолам Петру и Павлу. Штигер учел сотни фрагментов граффити, но лишь десятки (опубл. Марукки) содержат сравнительно полные тексты, такие как: «Павел и Петр, молите за Виктора»; «Петр и Павел [держите] в мыслях»; «Петр и Павел, эти поминки устроил Томиус Целий» (текст приведен по-латински, но греч. буквами); «Петр и Павел, защити своих слуг»; «Дух Святой, защити… поминки…»; «В 13-й день перед апрельскими календами… Парфений о Господе и все мы о Господе»; «Павел и Петр, всегда молите за Натива»; «10 дней до календ… Павел, Петр, думайте о Созомене, и вы, кто прочтет со вниманием»; «Петр и Павел, придите на помощь Примитиву грешному»; «Господи, пошли мне… из мучеников»; «Петр и Павел, думайте о всех нас…»; «Петр и Павел, думайте [о]… на поминках»; «Петр и Павел, думайте о Примусе и Приме, его жене, и Сатурнине, жене его первого сына [ХР], и Викторине, его отце во Христе…» (Styger. 1918; Marucchi. 1921). Триклий и прилегающую лестницу использовали не ранее 250-260 гг. и не позже 320-345 гг.; точное время появления отдельных граффити III-IV вв. установить не удается" https://www.pravenc....xt/1681353.html

 

За две тысячи лет накоплен опыт, что молитвы святым - помогают. Имеются множества свидетельств о явлениях святых в ответ на молитвы.

Изменено 14 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Денис В.Н.]

 

Из опыта Церкви. Вот, про римские катакомбы:

 

А протестант, реформат, церковный историк Филип Шафф вот что пишет, правда там речь идет не об обращении к Апостолам и мученикам, а так сказать к простым почившим верующим, я то понимаю, что в приведенном Вами фрагменте, упоминается ходатайство к Апостолам и мученикам, а вот что пишет Шафф :

 

Некоторые эпитафии содержат просьбы молиться об оставшихся на земле, обращенные к мертвым на небесах[586]. В более поздний период, когда, в основном под влиянием папы Григория I, Западная церковь стала верить в чистилище, начали попадаться просьбы о ходатайстве за грешников[587]. Но в большинстве случаев древнейшие христианские эпитафии свидетельствуют, что благочестивые мертвые уже наслаждаются миром, как гораздо лучшим состоянием в соответствии с обещанием Спасителя раскаявшемуся разбойнику и с желанием святого Павла разрешиться и оказаться со Христом[588]. Возьмем хотя бы такой пример: «Прима, ты живешь в славе Божьей, в мире Господа нашего»[589].

 

Шафф там приводит подборку эпитафий, есть например такие:

 

Матроната Матрона, прожила год и 52 дня. Молись о своих родителях.

 

Анатолий сделал это для своего достойного сына, который прожил 7 лет, 7 месяцев и 20 дней. Да упокоится твой дух в Боге. Молись о своей сестре.

 

Надпись из Отона. Отцы–иезуиты Секки и Гарруччи нашли в ней доказательства в пользу учения о пресуществлении и чистилище:

 

«Отпрыск небесного Ichthys, старайся, чтобы в сердце твоем было священное почтение, чтобы ты принял из Божественных вод, еще будучи среди смертных, источник жизни к бессмертию. Оживи свою душу, возлюбленный, вечно текущими водами дающей богатство мудрости, прими сладкую, как мед, пищу Спасителя святых. Ешь, утоляя голод, держа Ichthys в своих руках. К Ichthys… Приблизься ко мне, мой Господь [и] Спаситель, [будь моим Наставником] умоляю Тебя, Свет для тех, для кого час смерти миновал. Аскандий, мой отец, дорогой моему сердцу, и ты, [нежная матушка, и все] мои… помните Лектория».

[Денис В.Н.]

Мартин Хенгель упоминает о дочери Апостола Петра - Петронилле, могилу которой почитали в катакомбах Домитиллы и возвели над ней базилику. Фреска, написанная около 357 г. по P.X., изображает ее проводницей душ по раю.

[Vladimir Gennadevich]

Но в большинстве случаев древнейшие христианские эпитафии свидетельствуют, что благочестивые мертвые уже наслаждаются миром, как гораздо лучшим состоянием

<...>

Отцы–иезуиты Секки и Гарруччи нашли в ней доказательства в пользу учения о пресуществлении и чистилище

Да, идея чистилища весьма древняя. Но Предание, как известно - не Писание, и не безошибочно.

Ну, а пресуществление - это вообще почти всеми православными одобряется. Кроме Осипова и ещё некоторых.

[Vladimir Gennadevich]

Мартин Хенгель упоминает о дочери Апостола Петра - Петронилле, могилу которой почитали в катакомбах Домитиллы и возвели над ней базилику. Фреска, написанная около 357 г. по P.X., изображает ее проводницей душ по раю.

Ну пусть. Вы это к чему привели? Может, она действительно водит по раю - вполне могу допустить. В древности почиталась как святая, у католиков вообще официально канонизирована. В мытарствах Феодоры, ангелы водят по раю.

[Денис В.Н.]

[

Ну пусть. Вы это к чему привели?

 

Может я ошибаюсь, но мне показалось, то что я выделил жирным шрифтом, возможно речь идет о ходатайстве, что она проводит в рай.

[Vladimir Gennadevich]

Может я ошибаюсь, но мне показалось, то что я выделил жирным шрифтом, возможно речь идет о ходатайстве, что она проводит в рай.

Из той же статьи ПЭ: "В К. сохранилось неск. фресок 2-й пол. IV в., где усопшие изображены со святыми покровителями; в многочисленных погребальных надписях того времени выражается пожелание, чтобы души умерших упокоились в мире и получили вечную жизнь и чтобы святые сопровождали их к райскому блаженству. Одно из наиболее известных среди них - фреска аркосолия Венеранды в катакомбах Домитиллы (2-я пол. IV в.; Andaloro. 2006). Кубикула с аркосолием Венеранды находится прямо за апсидой базилики Санти-Нерео-э-Акиллео. В правой части люнета аркосолия представлены 2 жен. фигуры - усопшая в позе оранты, чье имя и день смерти подписаны рядом, и мц. Петронилла, ее имя тоже указано. Одной рукой она бережно обнимает Венеранду за плечи, другой указывает на стоящую рядом корзину со свитками, над которой изображен раскрытый кодекс. Несомненно, это аллюзия на Свящ. Писание, им руководствовалась при жизни Венеранда, теперь ведомая св. Петрониллой в рай, представленный в виде цветущих кустов в левой части композиции"

https://blogcamminar...e-di-domitilla/

 

Вполне православный взгляд.

Изменено 14 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Тамара, а вы сами почитайте пуритан и их вдохновителя Кальвина. Только лёжа почитайте, чтобы не упасть в обморок.

А про апостолов - кто решил, что их труды самые важные для Бога?

 

Бог, когда поместил их в Канон.

Это сделать Церковь. Которая прославилась тысячи других святых.

[Гостья]

Тамара, а вы сами почитайте пуритан и их вдохновителя Кальвина. Только лёжа почитайте, чтобы не упасть в обморок.

А про апостолов - кто решил, что их труды самые важные для Бога?

 

Бог, когда поместил их в Канон.

Это сделать Церковь. Которая прославилась тысячи других святых.

 

Вот в этом то и разница. Вы считаете, что Канон составлен людьми, а мы считаем, что Богом. А если людьми, то люди могли и ошибиться и не включить то что надо и включить то, что не надо. новозаветные апокрифы ведь тоже существуют как и ветхозаветные. Но люди, в данном случае, лишь проводники Божьей воли.

Изменено 14 января, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

Да, Церковь состоит из людей, это богочеловеческий организм. Поэтому если вы принимаете участие Бога в Её действиях, то вы должны принимать всё, а не то, что вам нравится.

[Гостья]

Да, Церковь состоит из людей, это богочеловеческий организм. Поэтому если вы принимаете участие Бога в Её действиях, то вы должны принимать всё, а не то, что вам нравится.

 

Вы же сами сказали, что если завтра папа примет решение рукополагать женщин в священники, Вы его решение не примете. Т.е. Вы имеете права решать, что принимать, а что нет, а другие такой возможности лишены? А как насчет пачамамы? Вы же первый тут возмущались. Почему не принимаете ВСЁ?

[Vladimir Gennadevich]

Вы же сами сказали, что если завтра папа примет решение рукополагать женщин в священники, Вы его решение не примете. Т.е. Вы имеете права решать, что принимать, а что нет, а другие такой возможности лишены? А как насчет пачамамы? Вы же первый тут возмущались. Почему не принимаете ВСЁ?

Потому что у нас есть критерии, что обязательно принимать, а что - нет. У католиков и православных критерии разные. У католиков ex cathedra папы. Пачамама не была ex cathedra, например.

Догматы принимать обязательно у всех нас. В частности, обязателен догмат о Церкви как мы её понимаем.

Вы лично, находясь вне Католической или Православной Церкви, у баптистов, этот догмат нарушаете. А то, что необязательно принимать - можете не принимать.

[Гостья]

Вы же сами сказали, что если завтра папа примет решение рукополагать женщин в священники, Вы его решение не примете. Т.е. Вы имеете права решать, что принимать, а что нет, а другие такой возможности лишены? А как насчет пачамамы? Вы же первый тут возмущались. Почему не принимаете ВСЁ?

Потому что у нас есть критерии, что обязательно принимать, а что - нет. У католиков и православных критерии разные. У католиков ex cathedra папы. Пачамама не была ex cathedra, например.

Догматы принимать обязательно у всех нас. В частности, обязателен догмат о Церкви как мы её понимаем.

Вы лично, находясь вне Католической или Православной Церкви, у баптистов, этот догмат нарушаете. А то, что необязательно принимать - можете не принимать.

 

Вот именно что разные. И как быть? Чьи принимать, а чьи не принимать?

[Vladimir Gennadevich]

Потому что у нас есть критерии, что обязательно принимать, а что - нет. У католиков и православных критерии разные. У католиков ex cathedra папы. Пачамама не была ex cathedra, например.

Догматы принимать обязательно у всех нас. В частности, обязателен догмат о Церкви как мы её понимаем.

Вы лично, находясь вне Католической или Православной Церкви, у баптистов, этот догмат нарушаете. А то, что необязательно принимать - можете не принимать.

 

Вот именно что разные. И как быть? Чьи принимать, а чьи не принимать?

Уверяю Вас, выбор между Православной Церковью и Католической - настолько мелочный вопрос по сравнению с выбором между баптизмом и историческими Церквями с апостольским преемством и таинствами - что его нет смысла касаться, если сначала не сделан этот выбор.

Изменено 14 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Да, Церковь состоит из людей, это богочеловеческий организм. Поэтому если вы принимаете участие Бога в Её действиях, то вы должны принимать всё, а не то, что вам нравится.

 

Вы же сами сказали, что если завтра папа примет решение рукополагать женщин в священники, Вы его решение не примете. Т.е. Вы имеете права решать, что принимать, а что нет, а другие такой возможности лишены? А как насчет пачамамы? Вы же первый тут возмущались. Почему не принимаете ВСЁ?

Потому, что во-первых, это не догмат, во вторых, небезошибочное определение, а в в-третьих потому, что это идолопоклонство, которое Церковь всегда осуждала.

И самое главное - это единоличное действие епископа, а не акт Церкви.

[Гостья]

Потому что у нас есть критерии, что обязательно принимать, а что - нет. У католиков и православных критерии разные. У католиков ex cathedra папы. Пачамама не была ex cathedra, например.

Догматы принимать обязательно у всех нас. В частности, обязателен догмат о Церкви как мы её понимаем.

Вы лично, находясь вне Католической или Православной Церкви, у баптистов, этот догмат нарушаете. А то, что необязательно принимать - можете не принимать.

 

Вот именно что разные. И как быть? Чьи принимать, а чьи не принимать?

Уверяю Вас, выбор между Православной Церковью и Католической - настолько мелочный вопрос по сравнению с выбором между баптизмом и историческими Церквями с апостольским преемством и таинствами - что его нет смысла касаться, если сначала не сделан этот выбор.

 

Я живу в России. К сожалению здесь православная церковь на практике уже настолько далеко ушла от Апостольского учения, что выбор в пользу баптизма очевиден. Я была в православной церкви. Опыт мой очень печальный. одни обряды, смысла которых не объясняют, службы на непонятном языке, не было никакого научения, от слова совсем. Не было никакого опыта реально христианской жизни. Не было примера живущих христианской жизнью. Люди выходили из храма и жили обычной жизнью, пили, воровали, блудили и матерились. Я не видела никого, кто бы изменился после посещения службы, крещения, причастия. Я сделала вывод, что это не работает. Я читала Библию и видела там несоответствие тому, что видела в церкви. А потом я встретила людей, которые хотя бы пытались жить по Писанию, по заповедям. Да, не у всех всё получается, но они хотя бы стараются. Возможно мне просто не повезло, не знаю. Спустя годы, уже в интернете я встретила других православных. Но... когда не видишь как человек живет... сказать можно что угодно. Возможно сейчас что то меняется.... но пока то православие, которое возле меня, оно остается просто суеверным и обрядовым. Живого православия я не встречала, к сожалению. А виртуальная церковь это не для меня. В своей общине я вижу действие Духа Святого. Я вижу как Бог реально меняет людей. Я вижу духовный рост. Самое главное, я вижу подчинение жизни Богу. Католиков рядом нет. Поэтому про католиков ничего не знаю.

[n-vilonov]

Да, Церковь состоит из людей, это богочеловеческий организм. Поэтому если вы принимаете участие Бога в Её действиях, то вы должны принимать всё, а не то, что вам нравится.

 

Вы же сами сказали, что если завтра папа примет решение рукополагать женщин в священники, Вы его решение не примете. Т.е. Вы имеете права решать, что принимать, а что нет, а другие такой возможности лишены? А как насчет пачамамы? Вы же первый тут возмущались. Почему не принимаете ВСЁ?

Потому, что во-первых, это не догмат, во вторых, небезошибочное определение, а в в-третьих потому, что это идолопоклонство, которое Церковь всегда осуждала.

И самое главное - это единоличное действие епископа, а не акт Церкви.

 

Так о том и речь, что Ваше "принимать всё" - это, на деле, совсем не всё.

[Vladimir Gennadevich]

В своей общине я вижу действие Духа Святого. Я вижу как Бог реально меняет людей. Я вижу духовный рост. Самое главное, я вижу подчинение жизни Богу.

Самое главное - спасение. Спасутся ли баптисты - с нашей точки зрения, очень вряд ли: слишком далеко ваше сообщество от Церкви.

Изменено 15 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Владимир М.]

Самое главное - спасение. Спасутся ли баптисты - с нашей точки зрения, очень вряд ли: слишком далеко ваше сообщество от Церкви.

А прот. Андрей Ткачев сказал, что баптисты ближе всех к православным.

[Дмитрий]

В своей общине я вижу действие Духа Святого. Я вижу как Бог реально меняет людей. Я вижу духовный рост. Самое главное, я вижу подчинение жизни Богу.

Самое главное - спасение. Спасутся ли баптисты - с нашей точки зрения, очень вряд ли: слишком далеко ваше сообщество от Церкви.

 

С чьей это с вашей?