Диспут православных с баптистами

[Vladimir Gennadevich]

Самое главное - спасение. Спасутся ли баптисты - с нашей точки зрения, очень вряд ли: слишком далеко ваше сообщество от Церкви.

 

С чьей это с вашей?

С православной и католической. Помнится, в катехизисе КЦ было нечто про то, что, дескать, православные ближе всех и т.д.

[Vladimir Gennadevich]

Самое главное - спасение. Спасутся ли баптисты - с нашей точки зрения, очень вряд ли: слишком далеко ваше сообщество от Церкви.

А прот. Андрей Ткачев сказал, что баптисты ближе всех к православным.

Я опирался на святых отцов.

[Дмитрий]

С православной и католической. Помнится, в катехизисе КЦ было нечто про то, что, дескать, православные ближе всех и т.д.

 

Что православные ближе - это понятно. Но что баптисты вряд ли спасутся - подобной зверской лажи в ККЦ нет, да и в ваших катехизисах нет.

[Дмитрий]

Уверяю Вас, выбор между Православной Церковью и Католической - настолько мелочный вопрос по сравнению с выбором между баптизмом и историческими Церквями с апостольским преемством и таинствами - что его нет смысла касаться, если сначала не сделан этот выбор.

 

Вот с этим трудно не согласиться.

[Vladimir Gennadevich]

Что православные ближе - это понятно. Но что баптисты вряд ли спасутся - подобной зверской лажи в ККЦ нет, да и в ваших катехизисах нет.

"«Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»

<...>

«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его" - ККЦ

 

Данные расплывчатые формулировки как раз и означают то, что я сказал. Баптисты как раз таки вряд ли спасутся - потому что не в Церкви, но и не вне Церкви - а "нет спасения вне Церкви" у вас означает то, что спасение исходит от Церкви (а не то, что реально прям нет спасения вне Церкви).

 

Формулировки расплывчаты специально, и можно спорить с моей трактовкой, но, думаю, очевидно, что авторы хотели сказать именно это.

 

У нас баптистов официально могут не перекрещивать - я подумал, у вас тоже.

Изменено 15 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Да, Церковь состоит из людей, это богочеловеческий организм. Поэтому если вы принимаете участие Бога в Её действиях, то вы должны принимать всё, а не то, что вам нравится.

 

Вы же сами сказали, что если завтра папа примет решение рукополагать женщин в священники, Вы его решение не примете. Т.е. Вы имеете права решать, что принимать, а что нет, а другие такой возможности лишены? А как насчет пачамамы? Вы же первый тут возмущались. Почему не принимаете ВСЁ?

Потому, что во-первых, это не догмат, во вторых, небезошибочное определение, а в в-третьих потому, что это идолопоклонство, которое Церковь всегда осуждала.

И самое главное - это единоличное действие епископа, а не акт Церкви.

 

Так о том и речь, что Ваше "принимать всё" - это, на деле, совсем не всё.

Естественно, нужно принимать всё из безошибочного церковного учения.

[Amtaro]

В своей общине я вижу действие Духа Святого. Я вижу как Бог реально меняет людей. Я вижу духовный рост. Самое главное, я вижу подчинение жизни Богу.

Самое главное - спасение. Спасутся ли баптисты - с нашей точки зрения, очень вряд ли: слишком далеко ваше сообщество от Церкви.

Господь дал очень чёткий критерий о Страшном суде. Помните - был наг и ты одел меня..

[Дмитрий]

"«Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»

 

Ну и что Вам ещё? Находятся в общении с Католической Церковью.

[Vladimir Gennadevich]

"«Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»

 

Ну и что Вам ещё? Находятся в общении с Католической Церковью.

Я вроде всё написал. Раз, по катехизису, спасение исходит через Церковь (а не "спасение только в Церкви") - то на кого оно исходит в первую очередь? На тех, кто находится в наиболее полном общении. Затем на тех, кто дальше. Ну, на баптистов где-то в последнюю очередь, наверное.

[Vladimir Gennadevich]

В своей общине я вижу действие Духа Святого. Я вижу как Бог реально меняет людей. Я вижу духовный рост. Самое главное, я вижу подчинение жизни Богу.

Самое главное - спасение. Спасутся ли баптисты - с нашей точки зрения, очень вряд ли: слишком далеко ваше сообщество от Церкви.

Господь дал очень чёткий критерий о Страшном суде. Помните - был наг и ты одел меня..

Я тут приводил цитату из вашего катехизиса. Не вижу смысла с Вашей стороны пытаться её оспорить. Если же Вы реально хотите спорить именно с ней - то Вам надо более прямо это заявить.

Изменено 15 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Дмитрий]

"«Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»

 

Ну и что Вам ещё? Находятся в общении с Католической Церковью.

Я вроде всё написал. Раз, по катехизису, спасение исходит через Церковь (а не "спасение только в Церкви") - то на кого оно исходит в первую очередь? На тех, кто находится в наиболее полном общении. Затем на тех, кто дальше. Ну, на баптистов где-то в последнюю очередь, наверное.

 

Я не знаю что там в какую очередь, а знаю, что Господь даёт не мерой. Но Вы изначально сказали не про очередь, а "вряд ли спасутся". Этого в православных катезизисах нет, это чисто Ваше.

[Amtaro]

А в ККЦ разве сказано, что все баптисты погибнут?

[Vladimir Gennadevich]

Я не знаю что там в какую очередь, а знаю, что Господь даёт не мерой. Но Вы изначально сказали не про очередь, а "вряд ли спасутся". Этого в православных катезизисах нет, это чисто Ваше.

Откуда Вы знаете, что Господь даёт не мерой?

Что касается очереди, я имею ввиду, что те, до кого доходит совсем немного благодати из вашей католической церкви - то есть до тех, до кого доходит в последнюю очередь - те вряд ли спасутся.

Отмечу также, что я уже ответил на источник моего утверждения о спасении баптистов с православной точки зрения, и это не катехизис:

Я опирался на святых отцов.

А в нашем катехизисе сказано, что спастись можно только в Церкви:

270. Обязательно ли для спасения принадлежность к Кафолической Церкви?

Кафолическая Церковь заключает в себе всех истинно верующих в мире. Поскольку Господь Иисус Христос, по изречению апостола Павла, есть глава Церкви, и Он же спаситель тела (Еф. 5:23) то, чтобы быть спасённым, необходимо быть частью Его тела, то есть членом Кафолической Церкви. Апостол Петр пишет, что Крещение спасает нас по образу Ноева ковчега. Все, спасшиеся от всемирного потопа, спаслись единственно в Ноевом ковчеге: так все, получающие вечное спасение, получают его только в Кафолической Церкви.

Изменено 15 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Дмитрий]

Откуда Вы знаете, что Господь даёт не мерой?

 

Читал.

[Дмитрий]

Что касается очереди, я имею ввиду, что те, до кого доходит совсем немного благодати из вашей католической церкви - то есть до тех, до кого доходит в последнюю очередь - те вряд ли спасутся.

 

Это исключительно Ваш индивидуальный ход мысли, основанный на предположении, что благодати у нас ограниченное количество, и последним будет хватать едва-едва. А у нас её знаете сколько? У нас ОЧЕНЬ МНОГО благодати . Бесконечное количество.

[Amtaro]

А насчёт спасения баптистов я позволю себе ещё одну цитату из моего дорогого покойного друга отца Димитрия Смирнова.

Как лучше доехать из Москвы до Киева - на Мерседесе или на Запорожце? Лучше на мерседесе. Но бывает, что мерседес сваливается в канаву, а запорожец тихо доезжает до места назначения.

[Amtaro]

Если бы мы все, католики и православные , пользовались реально всеми благодатными средствами спасения, которые в избытке имеются в Церкви, то мы бы уже летали на ракетах, а не на машинах. А многие баптисты из своих меньших средств спасения извлекают по максимуму.

Я думаю, что многие из них спасаются.

[Дмитрий]

К тому же, будем помнить об относительности всех этих аналогий - сильные/слабые средства, ближе/дальше от Церкви и т.д.

[Amtaro]

Дело не в сильных или слабых средствах, дело в их количестве. Если в общине нет Евхаристии, то это сильно осложняет путь к спасению.

[Vladimir Gennadevich]

Откуда Вы знаете, что Господь даёт не мерой?

 

Читал.

Ну где читали-то хоть?

[Vladimir Gennadevich]

Что касается очереди, я имею ввиду, что те, до кого доходит совсем немного благодати из вашей католической церкви - то есть до тех, до кого доходит в последнюю очередь - те вряд ли спасутся.

Это исключительно Ваш индивидуальный ход мысли

Ну надо же, я вообще-то с этого и начинал:

Формулировки расплывчаты специально, и можно спорить с моей трактовкой

 

основанный на предположении, что благодати у нас ограниченное количество, и последним будет хватать едва-едва. А у нас её знаете сколько? У нас ОЧЕНЬ МНОГО благодати . Бесконечное количество.

Много в наличии не означает, что много доходит. Допустим, у меня много (бесконечно) хлеба, и я делюсь им с друзьями. Но какой-то друг живёт очень далеко, и у меня с ним неполное общение. Грузовой транспорт туда ходит раз в год, а помещается туда только одна буханка. Так и живём...

[Дмитрий]

Откуда Вы знаете, что Господь даёт не мерой?

 

Читал.

Ну где читали-то хоть?

 

Ну так. У одного древнего автора.

[Дмитрий]

Нет, я знаю, что там другой контекст.

[Марион]

Ну где читали-то хоть?

Не мерою дает Бог Духа (Ин 3:34).

[Дмитрий]

основанный на предположении, что благодати у нас ограниченное количество, и последним будет хватать едва-едва. А у нас её знаете сколько? У нас ОЧЕНЬ МНОГО благодати . Бесконечное количество.

Много в наличии не означает, что много доходит. Допустим, у меня много (бесконечно) хлеба, и я делюсь им с друзьями. Но какой-то друг живёт очень далеко, и у меня с ним неполное общение. Грузовой транспорт туда ходит раз в год, а помещается туда только одна буханка. Так и живём...

 

Относительность аналогий сбивает Вас с толку. Ближе или дальше от Католической Церкви - это в смысле сходства. В смысле, православные больше похожи, чем баптисты. Но поскольку "ближе" обозначает ещё и расстояние, у Вас так вот странно в мозгу преломилось . Но тут же ни при чём пространственные расстояния, Церковь не находится в пространстве.