Диспут православных с баптистами

[Vladimir Gennadevich]

Ну где читали-то хоть?

Не мерою дает Бог Духа (Ин 3:34).

Докажите толкованиями святых отцов (можно чисто католических, можно общецерковных). Я вот открываю Златоуста: "Что же значат слова: «не мерою дает Бог Духа»? Иоанн хочет показать, что все мы в известной мере получаем силу Духа. Духом он называет здесь силу Его, а она–то и разделяется по мере. А Христос имеет неизмеримую всецелую силу" https://predanie.ru/book/68215-tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna-chast-1/

Как видите, толкование противоположно толкованию Дмитрия.

[Vladimir Gennadevich]

Относительность аналогий сбивает Вас с толку. Ближе или дальше от Католической Церкви - это в смысле сходства. В смысле, православные больше похожи, чем баптисты. Но поскольку "ближе" обозначает ещё и расстояние, у Вас так вот странно в мозгу преломилось . Но тут же ни при чём пространственные расстояния, Церковь не находится в пространстве.

Что ж, я всё-таки уверен, что правильно понимаю авторов катехизиса. Более чётко они не высказались.

[Дмитрий]

Относительность аналогий сбивает Вас с толку. Ближе или дальше от Католической Церкви - это в смысле сходства. В смысле, православные больше похожи, чем баптисты. Но поскольку "ближе" обозначает ещё и расстояние, у Вас так вот странно в мозгу преломилось . Но тут же ни при чём пространственные расстояния, Церковь не находится в пространстве.

Что ж, я всё-таки уверен, что правильно понимаю авторов катехизиса. Более чётко они не высказались.

 

А Вы можете дать полную цитату из ККЦ? Прямо сейчас нет возможности самому искать.

[Vladimir Gennadevich]

А Вы можете дать полную цитату из ККЦ? Прямо сейчас нет возможности самому искать.

Не существует полной цитаты. Я взял две цитаты из ККЦ, и на их основании сделал вывод. Где я написал <...> - это я пропустил несколько разделов.

Дальше я привёл ссылку на катехизис целиком. Вы можете его читать целиком, можете найти в нём мои цитаты.

"«Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»

<...>

«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его" - ККЦ

Изменено 15 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Дмитрий]

А Вы можете дать полную цитату из ККЦ? Прямо сейчас нет возможности самому искать.

Не существует полной цитаты. Я взял две цитаты из ККЦ, и на их основании сделал вывод. Где я написал <...> - это я пропустил несколько разделов.

Дальше я привёл ссылку на катехизис целиком. Вы можете его читать целиком, можете найти в нём мои цитаты.

"«Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»

<...>

«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его" - ККЦ

 

Нет, про близость и отдалённость других конфессий.

[Vladimir Gennadevich]

А Вы можете дать полную цитату из ККЦ? Прямо сейчас нет возможности самому искать.

Не существует полной цитаты. Я взял две цитаты из ККЦ, и на их основании сделал вывод. Где я написал <...> - это я пропустил несколько разделов.

Дальше я привёл ссылку на катехизис целиком. Вы можете его читать целиком, можете найти в нём мои цитаты.

"«Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»

<...>

«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его" - ККЦ

 

Нет, про близость и отдалённость других конфессий.

Первая моя цитата - об этом. Там нет "близко-далеко", там есть "полное-неполное", "глубокое-неглубокое": "С Православными Церквами это общение так глубоко, «что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней»".

[Гостья]

В своей общине я вижу действие Духа Святого. Я вижу как Бог реально меняет людей. Я вижу духовный рост. Самое главное, я вижу подчинение жизни Богу.

Самое главное - спасение. Спасутся ли баптисты - с нашей точки зрения, очень вряд ли: слишком далеко ваше сообщество от Церкви.

 

Ну это только с Вашей. Главное ведь точка зрения Бога? Правда? А что касается Церкви, то и католики и православные есть кто в Церкви, а кто просто когда то искупался вне дома, но в Церковь так и не попал. И среди баптистов то же самое. И среди всех остальных. Кто во Христе, тот и в Церкви. Дух дышит где хочет.

[Гостья]

Кстати о Церкви. Я вообще то крещенная в православной церкви. С точки зрения православных у меня теперь больше шанса на спасение?

[Денис В.Н.]

А Вы можете дать полную цитату из ККЦ? Прямо сейчас нет возможности самому искать.

Не существует полной цитаты. Я взял две цитаты из ККЦ, и на их основании сделал вывод. Где я написал <...> - это я пропустил несколько разделов.

Дальше я привёл ссылку на катехизис целиком. Вы можете его читать целиком, можете найти в нём мои цитаты.

"«Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»

<...>

«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его" - ККЦ

 

Вот из ККЦ:

 

Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто «живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при Крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе»239.

 

Более того, вне зримых пределов Католической Церкви существуют «многие элементы освящения и истины»: «написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления». Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к «кафолическому (т.е. вселенскому) единству».

[Vladimir Gennadevich]

Ну это только с Вашей. Главное ведь точка зрения Бога? Правда?

Мой простой дипломатический оборот речи, характерный для различных религиозных форумов "с нашей точки зрения" Вы превратили в объект насмешки. Догмата о спасении только в Церкви я не знаю, поэтому я прямо и не написал, что это точка зрения Бога. Мне непонятна эта Ваша реакция.

 

Кто во Христе, тот и в Церкви.

- сказала Тамара. А доказательства где? Вы ж баптист, давайте сюда цитату нам из Библии какую-нибудь, что ли...

Изменено 15 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

Кстати о Церкви. Я вообще то крещенная в православной церкви. С точки зрения православных у меня теперь больше шанса на спасение?

Да, больше.

[Гостья]

Ну это только с Вашей. Главное ведь точка зрения Бога? Правда?

Мой простой дипломатический оборот речи, характерный для различных религиозных форумов "с нашей точки зрения" Вы превратили в объект насмешки. Догмата о спасении только в Церкви я не знаю, поэтому я прямо и не написал, что это точка зрения Бога. Мне непонятна эта Ваша реакция.

 

А с чего Вы взяли, что баптисты вне Церкви? Раз Господь дает нам Духа Святого, дает рождение свыше, значит мы в Церкви.

 

Кто во Христе, тот и в Церкви.

- сказала Тамара. А доказательства где? Вы ж баптист, давайте сюда цитату нам из Библии какую-нибудь, что ли...

 

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

(Рим.8:9)

[Vladimir Gennadevich]

Раз Господь дает нам Духа Святого, дает рождение свыше, значит мы в Церкви.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

(Рим.8:9)

Сами же написали, что

Дух дышит где хочет.

Это Ин. 3:8. То есть дышит и вне Церкви? Значит, вы необязательно в Церкви.

[Гостья]

Раз Господь дает нам Духа Святого, дает рождение свыше, значит мы в Церкви.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

(Рим.8:9)

Сами же написали, что

Дух дышит где хочет.

Это Ин. 3:8. То есть дышит и вне Церкви? Значит, вы необязательно в Церкви.

 

Дух собирает людей в Христа, т.е. в Тело Его, в Церковь. Христос Глава Церкви. Церковь Его Тело. Мы все порознь члены этого Тела. И мы и вы. Не все. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его

[Vladimir Gennadevich]

Сами же написали, что

Дух дышит где хочет.

Это Ин. 3:8. То есть дышит и вне Церкви? Значит, вы необязательно в Церкви.

Дух собирает людей в Христа, т.е. в Тело Его, в Церковь. Христос Глава Церкви. Церковь Его Тело. Мы все порознь члены этого Тела. И мы и вы. Не все. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его

Ну-с, на вопрос не ответили.

[Гостья]

Сами же написали, что

Дух дышит где хочет.

Это Ин. 3:8. То есть дышит и вне Церкви? Значит, вы необязательно в Церкви.

Дух собирает людей в Христа, т.е. в Тело Его, в Церковь. Христос Глава Церкви. Церковь Его Тело. Мы все порознь члены этого Тела. И мы и вы. Не все. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его

Ну-с, на вопрос не ответили.

 

Ответила. Все, кого Дух Святой поместил в Христа, все в Церкви.

[Vladimir Gennadevich]

Ответила. Все, кого Дух Святой поместил в Христа, все в Церкви.

Ну и где доказательства, что Дух Святой сделал это с некоторыми баптистами?

[Гостья]

Ответила. Все, кого Дух Святой поместил в Христа, все в Церкви.

Ну и где доказательства, что Дух Святой сделал это с некоторыми баптистами?

 

В плодах Духа.

[Vladimir Gennadevich]

Ответила. Все, кого Дух Святой поместил в Христа, все в Церкви.

Ну и где доказательства, что Дух Святой сделал это с некоторыми баптистами?

 

В плодах Духа.

А, может, это просто плоды Духа (которые могут быть везде, где Он дышит - то есть вообще везде), а не про то, что Он кого-то поместил в Христа?

[Гостья]

Ответила. Все, кого Дух Святой поместил в Христа, все в Церкви.

Ну и где доказательства, что Дух Святой сделал это с некоторыми баптистами?

 

В плодах Духа.

А, может, это просто плоды Духа (которые могут быть везде, где Он дышит - то есть вообще везде), а не про то, что Он кого-то поместил в Христа?

Не могут быть плоды Духа без Христа. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его

[Гостья]

Скажите - Дух Божий, Дух Святой и Дух Христов, это один Дух или разные?

[Amtaro]

Тамара, вот вы давеча писали, что ушли из РПЦ потому, что увидели там только обряды и службу на непонятном языке. А вы пытались разобраться, что стоит за этими обрядами? Вы открыли текст литургии с параллельным переводом на русский язык, который можно купить почти в каждой церковной лавке или скачать с интернета? Или вы просто предпочли баптизм без изучения литургии, которой почти 1700 лет и перешли в общину, основанную 500 лет назад в Англии?

[Гостья]

Тамара, вот вы давеча писали, что ушли из РПЦ потому, что увидели там только обряды и службу на непонятном языке. А вы пытались разобраться, что стоит за этими обрядами? Вы открыли текст литургии с параллельным переводом на русский язык, который можно купить почти в каждой церковной лавке или скачать с интернета? Или вы просто предпочли баптизм без изучения литургии, которой почти 1700 лет и перешли в общину, основанную 500 лет назад в Англии?

 

Андрей, я ушла к баптистам в 1998 году. Интернета у меня не было тогда еще. Что то купить тоже возможности не было. Времена были тяжелые, дети маленькие, помощи не было ни от кого. Мы в храм на причастие ездили за 40 км. Я не считаю баптизм церковью основанной 500 лет назад в Англии. Да об этом даже мало кто из баптистов знает. Зато все знают, что учение баптистов основано на учении Христа и Апостолов. Повторюсь - в бытность мою в православии , мне предлагали читать только молитвослов. Я начинала читать Библию одна. Это наверное издержки советского высшего образования - читать первоисточники. И я читала. Объяснить мне было некому, не смотря на то, что жила я среди православного населения. Ну все как один православные, кроме татар. И никто ничего ответить не может. Одни суеверия, никак не подтверждающиеся Писанием. В общем я поняла, что то православие, которое возле меня, ничего общего с настоящим христианством не имеет, кроме названия. Нет, я понимаю, что оно есть.... где то есть настоящее православие.... наверное... должно быть. Но мне не встретилось. Ну не повезло. Католики вообще нигде никогда не попадались. А Спаситель мне был нужен. В православном храме Его не было. Распятие было, а Христа не было. Вот такой вот парадокс. А в общине евангельских христиан баптистов, я Его встретила. Я увидела действие Духа Святого. А потом испытала и на себе. И тогда я поняла, что Бог действительно не в рукотворных храмах живет. Но я не говорю, что в православной церкви нет спасенных. Я позже уже познакомилась с такими людьми. Но... если это служитель, то система его выталкивает. Системе не нужны верующие батюшки, системе нужны собиратели "дани". Это реальность нашей российской действительности. А сколько перегибов из за подчинения лжестарцам? А сколько душ погублено в некоторых монастырях, куда люди идут за христианской любовью, а находят диктатуру, наушничество и прочие "прелести", особенно в женских монастырях. Раньше это легко было спрятать. Теперь интернет.

[Amtaro]

Понятно, Тамара. В общем, вы даже не пытались ничего изучить, а сразу ушли к баптистам. А считается вы или нет - до 16 века его не существовало.

[Гостья]

Понятно, Тамара. В общем, вы даже не пытались ничего изучить, а сразу ушли к баптистам. А считается вы или нет - до 16 века его не существовало.

 

Что значит не пыталась? Я пыталась. Но к батюшке я пробиться со своими вопросами не смогла. А те православные, у которых я пыталась хоть что то узнать, сами ничего не знали. В чем Вы меня упрекаете? Вы же не знаете ничего о моих метаниях и поисках. Моя ли вина в том, что православные сами ничего не знают ни о своей литургии, ни о Христе, ни о христианстве? Я когда уже стала читать Библию, специально спрашивала у тех, кто называл себя православным - назови 10 заповедей. Одно время даже записывала ответы. Что касается баптистов... Христиане были всегда. И всегда были искренние и были номинальные. И не важно как они назывались, главное, что они были христианами.