Вызовы нашего времени и Католическая церковь

[Amtaro]

Думаю, что не стоит оставлять земные проблемы на откуп тем, кто стоит за болезной девочкой Гретой.

[Дeниc]

Думаю, что не стоит оставлять земные проблемы на откуп тем, кто стоит за болезной девочкой Гретой.

 

Я не фанат экологизма, к слову. Но я думаю, что такие глобальные проблемы пусть уж решает наш Господь. Мое дело маленькое: любить Господа и любить ближнего. О судьбах мира пусть думает мой Бог. А не я. Не хочу брать ношу на свою выю. С меня хватит такого.

[Елена Томина]

«Есть ли жизнь на Марсе», мы, естественно, ни доказать, ни как-то обосновать не можем, хотя в качестве интеллектуального упражнения вполне можно порассуждать и даже предположить наличие каких-то инопланетян.

Правильный вопрос: как обнаружение оных могло бы повлиять на нашу веру? Как оно же могло бы повлиять на неверие неверующих?

На первую часть вопроса ответили в той теме: никак, нельзя ограничивать Бога. Бог, создавший человека из глины, свободно мог создать его из любого другого материала или из той же глины на любом количестве других планет. До или после Адама Он сотворил разумных существ (не-)человеческой расы, не имеет значения, поскольку для Него времени нет. Потомков Адама Господь мог расселить по Вселенной или создать иные расы, нам же открыл лишь то, что мы можем вместить и то, что необходимо для нашего спасения. История спасения могла повториться любое число раз или единовременно свершиться под разными звездами. Вообще-то, это, скорей, вопрос филологии: Земля — это вот эта конкретная планета (кстати, звучащая по разному на разных языках) или любая обитаемая планета? Прах, глина — определение физического состава или любая субстанция, взятая Творцом для сотворения? Ну, и так далее...

А вот ответ на вторую часть вопроса, косвенно данный Дмитрием в той же старой теме, еще интересней. Если шимпанзе, случайно набравшая на клавиатуре «Фауста», невероятна разово, то энное число обезьян, случайно набравших библиотеку Конгресса, невероятней во много раз. Так что, ежели мы обнаружим неких инопланетян (или они нас обнаружат),атеистами останутся только самые упертые))

Изменено 5 февраля, 2020 пользователем Елена Томина

[Дeниc]

Жизни на Марсе точно нет. А вот где-то еще во Вселенной - спорный вопрос. Но я опять же не очень понимаю, как связать Боговоплощение и наличие гипотетических разумных инопланетян.

[Дмитрий]

Жизни на Марсе точно нет. А вот где-то еще во Вселенной - спорный вопрос. Но я опять же не очень понимаю, как связать Боговоплощение и наличие гипотетических разумных инопланетян.

 

Но почему не может быть как в Хрониках Нарнии, что Спаситель воплотился и принёс искупительную Жертву в каждом из миров?

[Дeниc]

Жизни на Марсе точно нет. А вот где-то еще во Вселенной - спорный вопрос. Но я опять же не очень понимаю, как связать Боговоплощение и наличие гипотетических разумных инопланетян.

 

Но почему не может быть как в Хрониках Нарнии, что Спаситель воплотился и принёс искупительную Жертву в каждом из миров?

 

Не обесценивает ли это Боговоплощение и Жертву? Мы говорим, что Христос стал только человеком, единосущным нам.

[Дмитрий]

Жизни на Марсе точно нет. А вот где-то еще во Вселенной - спорный вопрос. Но я опять же не очень понимаю, как связать Боговоплощение и наличие гипотетических разумных инопланетян.

 

Но почему не может быть как в Хрониках Нарнии, что Спаситель воплотился и принёс искупительную Жертву в каждом из миров?

 

Не обесценивает ли это Боговоплощение и Жертву? Мы говорим, что Христос стал только человеком, единосущным нам.

 

А они, допустим, думают, что Он стал, ну не знаю, крылатым Львом, подобным им. Но когда мы встретимся и поймём, что это тот же Спаситель - обменяемся иконами и наши с их иконами будут висеть рядом .

 

Не вижу тут принижения .

[Дeниc]

Не буду вас цитировать, чтоб эти окна не создавать. Я о чем? Смотрите: факт того, что Христос пришел на Землю в определенную дату и в определенном месте, принял конкретную плоть еврея, взял нашу человеческую душу, родился от конкретной женщины и умер за нас вот тут, на Земле - все это делает момент Богоявления уникальным и неповторимым никак. То есть то, что Христом стал человеком, нам единосущным - факт. Принял ли он по мимо этого какую-то еще плоть? Воплощался ли где-то еще? Где-то еще совершал Жертву Искупления?

[Amtaro]

А нам то чего др этого, Денис? Что никаких больше дел не осталось?

[Дeниc]

Лично мне это интересно. Вот и пытаюсь разобраться. А дела другие всегда будут. Тварь покорена суете.

 

И это, думаю, гораздо более интересно и полезно, чем обсуждать нашего сказочного папу или отдельных епископов. По крайней мере для меня уж точно это полезнее и интереснее)

[Марион]

Не буду вас цитировать, чтоб эти окна не создавать. Я о чем? Смотрите: факт того, что Христос пришел на Землю в определенную дату и в определенном месте, принял конкретную плоть еврея, взял нашу человеческую душу, родился от конкретной женщины и умер за нас вот тут, на Земле - все это делает момент Богоявления уникальным и неповторимым никак.

Для нашего мира, для нас, для нашего спасения - так и есть.

Принял ли он по мимо этого какую-то еще плоть? Воплощался ли где-то еще? Где-то еще совершал Жертву Искупления?

Вопросы выходят за рамки логики Евангелия и Откровения Божия. Если даже и воплощался где-то и совершал Жертву, что нам до того?

Раз уж "Хроники Нарнии" вспомнили, что там Аслан говорил? - "Я рассказываю каждому только его историю".

[Дмитрий]

Можно рассматривать Воплощение во всех мирах как единый акт.

[Дмитрий]

Потом, мы совсем не можем допустить существование миров без грехопадения?

[Марион]

И это, думаю, гораздо более интересно и полезно, чем обсуждать нашего сказочного папу или отдельных епископов.

Интересно-то интересно, но это больше похоже на интеллектуальную игру. Которая может иметь и серьезный подтекст, но все же остается больше развлечением.

И уж точно не принадлежит к "вызовам нашего времени". В свое время соотнесение Шестоднева и "научной картины мира", может, и рвало у некоторых шаблоны. Как в хрестоматийном примере с Павкой Корчагиным. Но сейчас все уже не так.

"Вызовы нашего времени" - это пачамамы, ЛГБТ, сумасшедшие эко-активисты, "цифровая экономика", повальная секуляризация, вопросы биоэтики и другое подобное. Это серьезнее, это гораздо быстрее достанет любого современного обитателя планеты Земля, чем абстрактные (и во многом надуманные) "инопланетяне" или перспектива встречи с ними.

Это не значит, что не следует заниматься такими развлекательными вопросами. Но место им - в том же разделе, что и вопрос "а будет ли секс в раю".

[Марион]

Можно рассматривать Воплощение во всех мирах как единый акт.

Сущностно - наверно, да, а по времени - вопрос в силу самого релятивного характера времени не имеет смысла.

Потом, мы совсем не можем допустить существование миров без грехопадения?

Да можно допустить. Вот только нас к этому миру близко не подпустят и даже мельком увидеть его не дадут. А значит рассуждать о нем опять-таки смысла немного.

Можно только сказать, что уникального воплощения Христова в этом мире не бывает (в нем нет необходимости); обитатели мира и так общаются с Ним, когда Он приходит к Ним.

[Гостья]

 

Да можно допустить. Вот только нас к этому миру близко не подпустят и даже мельком увидеть его не дадут.

 

Вот слово в слово как наш пастор сказал, когда мы спросили, почему тогда мы с ними не общаемся.

[Дeниc]

Интересно-то интересно, но это больше похоже на интеллектуальную игру. Которая может иметь и серьезный подтекст, но все же остается больше развлечением.

И уж точно не принадлежит к "вызовам нашего времени". В свое время соотнесение Шестоднева и "научной картины мира", может, и рвало у некоторых шаблоны. Как в хрестоматийном примере с Павкой Корчагиным. Но сейчас все уже не так.

"Вызовы нашего времени" - это пачамамы, ЛГБТ, сумасшедшие эко-активисты, "цифровая экономика", повальная секуляризация, вопросы биоэтики и другое подобное. Это серьезнее, это гораздо быстрее достанет любого современного обитателя планеты Земля, чем абстрактные (и во многом надуманные) "инопланетяне" или перспектива встречи с ними.

Это не значит, что не следует заниматься такими развлекательными вопросами. Но место им - в том же разделе, что и вопрос "а будет ли секс в раю".

 

Строго говоря, это не вызовы нашего времени. Это то, что всегда было внутри человеческой падшей природы. Это то, к чему всегда приходит любое общество, уходящее дальше и дальше от Христа (ну или от Закона, если мы говорим совсем про древних). Все эти вещи - не новы. Меняются только ширмы, формулировки. Обратите внимание, насколько схожи в грехах самые разные культуры. Майя и Индия, греки и скандинавы, египтяне и инки. Одинаковые, заурядные грехи и страсти. Суть-то остается одна: любыми способами оторвать как можно больше людей от Бога, прельстить, если возможно, и избранных. Растлить душу гомосексуализмом, навязать ложные ценности в виде культурного марксизма. Перевести взгляд христиан со Христа и Креста на социальные проблемы, сделать их самой основой веры, критерием христианскости. Все это мы видим, видели и будем видеть постоянно во все времена. Но все это на самом деле совсем не важно. Это прах, тлен, дым без огня. Все это не войдет в Новый Мир, все это уйдет без следа. Обращать на это избыточное внимание - льстить дьяволу.

 

Так что по мне, инопланетяне куда как интереснее

[Дeниc]

 

Вопросы выходят за рамки логики Евангелия и Откровения Божия. Если даже и воплощался где-то и совершал Жертву, что нам до того?

Раз уж "Хроники Нарнии" вспомнили, что там Аслан говорил? - "Я рассказываю каждому только его историю".

 

Тогда тот самый момент Воплощения - заурядный. Обычный такой, простой, скучный. И Жертва тогда - конвеерное явление. Ничего уникального. Нет в этом такой уж прям любви-любви. Мать за ребенка может умереть только раз. А если она делает это больше одного раза? Хорошее деяние, но конвеерное.

[ioann22]

Насчёт инопланетян отвечал Феофан Затворник.

[Дмитрий]

 

Вопросы выходят за рамки логики Евангелия и Откровения Божия. Если даже и воплощался где-то и совершал Жертву, что нам до того?

Раз уж "Хроники Нарнии" вспомнили, что там Аслан говорил? - "Я рассказываю каждому только его историю".

 

Тогда тот самый момент Воплощения - заурядный. Обычный такой, простой, скучный. И Жертва тогда - конвеерное явление. Ничего уникального. Нет в этом такой уж прям любви-любви. Мать за ребенка может умереть только раз. А если она делает это больше одного раза? Хорошее деяние, но конвеерное.

 

Почему тогда Евхаристия не конвейер? Искупительная Жертва одна, а каждая Месса - её актуализация. Так же и с инопланетянами, Воплощение может быть одно и Жертва одна, а в каждом мире её актуализации.

[Дeниc]

Но Христос принял конкретную плоть человека-еврея и родился от конкретной Девы. Если инопланетяне и есть, то в таком случае они должны быть одного с нами происхождения, одной ДНК если хотите. Иначе неужели Богородиц много?

[Дeниc]

Насчёт инопланетян отвечал Феофан Затворник.

 

Не думаю, что мнение господина Говорова как-нибудь актуально.

[Марион]

Тогда тот самый момент Воплощения - заурядный. Обычный такой, простой, скучный. И Жертва тогда - конвеерное явление. Ничего уникального. Нет в этом такой уж прям любви-любви. Мать за ребенка может умереть только раз. А если она делает это больше одного раза? Хорошее деяние, но конвеерное.

Он и так заурядный - с одной стороны. Если смотреть в перспективе райской жизни, преддверием которой является нынешняя жизнь человека. В раю - да, Христос воплощается, приходит и общается с блаженными дежурным, так сказать, образом, лицом к лицу.

Но для падшего человека, в состоянии грехопадения воплощение Христа-Спасителя - это уникальный и неповторимый момент, совершаемый только один раз.

[Руслан]

Лично мне это интересно. Вот и пытаюсь разобраться. А дела другие всегда будут. Тварь покорена суете.

 

И это, думаю, гораздо более интересно и полезно, чем обсуждать нашего сказочного папу или отдельных епископов. По крайней мере для меня уж точно это полезнее и интереснее)

кто первым согрешил? дьявол

перешли ли последствия его греха на человеский род? нет

значит если и есть где то во вселенной другие формы жизни

наш грех на них никак не перешел

первородный грех Адама передается по наследству через зачатие

другие формы жизни не являются потомками Адама

Христос пришел спасать нас

мы согрешили

если существуют другие формы жизни не преступившие божьих заповедей

в спасителе они нужды не имеют

Изменено 7 февраля, 2020 пользователем Руслан

[Дeниc]

Лично мне это интересно. Вот и пытаюсь разобраться. А дела другие всегда будут. Тварь покорена суете.

 

И это, думаю, гораздо более интересно и полезно, чем обсуждать нашего сказочного папу или отдельных епископов. По крайней мере для меня уж точно это полезнее и интереснее)

кто первым согрешил? дьявол

перешли ли последствия его греха на человеский род? нет

значит если и есть где то во вселенной другие формы жизни

наш грех на них никак не перешел

первородный грех Адама передается по наследству через зачатие

другие формы жизни не являются потомками Адама

Христос пришел спасать нас

мы согрешили

если существуют другие формы жизни не преступившие божьих заповедей

в спасителе они нужды не имеют

 

А зачем эти другие формы жизни в таком случае нужны?