2 вопроса к католикам

[Гостья]

У католиков принято крестить детей крещенных родителей. Хотя бы один родитель должен быть католиком, а другой - согласный на крещение. То есть, с улицы не берут.

С родителями и крестными родителями, т.е., воспреемниками, священник проводит беседы об ответственности за воспитание ребенка в христианской вере.

 

Это и православных так по идее. Только православными родителями считаются все крещенные в православной церкви, даже если их крестили в младенчестве и они потом в церкви ни разу не были. А когда Вы говорите - один родитель католик, Вы имеете ввиду воцерквленный или просто крещеный когда то в КЦ?

Изменено 15 февраля, 2020 пользователем Гостья

[n-vilonov]

На уровне официально принятых догматов есть довольно существенные различия в том, как конкретно понимается это выражение - "оправдание по милости".

Т.е. помимо двух вариантов: либо по милости, либо по заслугам(делам), есть еще варианты?

 

Варианты возникают, когда мы начинаем разбираться, что такое, в данном контексте, "милость", и как именно она христианами принимается? Об этом уже было несколько тем, но там, как всегда, суть дела утонула в полемике. Я, пожалуй, попробую кратко описать, в чём разница (а наши римо-католические друзья не замедлят меня поправить, если я где-то ненароком ошибусь при описании их позиции) - но не сейчас. Может быть, завтра.

[Гостья]

На уровне официально принятых догматов есть довольно существенные различия в том, как конкретно понимается это выражение - "оправдание по милости".

Т.е. помимо двух вариантов: либо по милости, либо по заслугам(делам), есть еще варианты?

 

Варианты возникают, когда мы начинаем разбираться, что такое, в данном контексте, "милость", и как именно она христианами принимается? Об этом уже было несколько тем, но там, как всегда, суть дела утонула в полемике. Я, пожалуй, попробую кратко описать, в чём разница (а наши римо-католические друзья не замедлят меня поправить, если я где-то ненароком ошибусь при описании их позиции) - но не сейчас. Может быть, завтра.

 

Хорошо. Это очень интересный вопрос. Возможно действительно ключевой.

[Helena]

Харизматы в основном снимают помещения для своих собраний. Так вот - мне всегда чего-то там не хватало, каких-то материальных возможностей молитвы, что ли.. Не знаю, как объяснить.. Но потом, зайдя в храм, я поняла - мне не хватало свечей, алтаря, икон, статуй, четок, священнического одеяния, крестов, обряда... Это был долгий путь...

Для Вас важны внешние формы?

Я не сказала, что важны. Я сказала, что мне не хватало.

[Дмитрий]

Одним из важнейших пунктов, в котором католики расходятся с протестантами, является учение об оправдании.

 

Да что-то у меня такое ощущение, что у протестантов нет какого-то одного учения на эту тему. Как и у православных, кстати. Верят кто во что горазд.

 

А вот с Таинствами всё более менее понятно. Есть лютеране и англикане, есть все остальные. И конечно Таинства вопрос "кардинальный", поскольку он сразу касается практической жизни. Иметь или не иметь таинство Покаяния - большая разница, мне кажется.

[Helena]

Да уж..

1,5 года, пока я училась в КЦ, без Таинств было жестко.

[Neta]

У католиков принято крестить детей крещенных родителей. Хотя бы один родитель должен быть католиком, а другой - согласный на крещение. То есть, с улицы не берут.

С родителями и крестными родителями, т.е., воспреемниками, священник проводит беседы об ответственности за воспитание ребенка в христианской вере.

 

Это и православных так по идее. Только православными родителями считаются все крещенные в православной церкви, даже если их крестили в младенчестве и они потом в церкви ни разу не были. А когда Вы говорите - один родитель католик, Вы имеете ввиду воцерквленный или просто крещеный когда то в КЦ?

 

По крайней мере, на момент крещения ребенка родители должны приступить к Таинству примирения с Богом - исповеди и покаянию, а потом к Евхаристии. Родители должны знать, что крещение ребенка не за тем, чтоб у него было все хорошо или потому, что все так делают. Потому и существует подготовка родителей и восприеемников к крещению ребенка. Как правило, это члены прихода. Мне кажется, самая трогательный момент, когда священник говорит ребенку: "Община приветствует тебя". Таким образом через крещение ребенок прилагается к народу Божьему. По вере родителей. Но к Причастию ребенок пойдет только после Конфирмации (миропомазания) где-то лет в 8. Когда будет знать, во что он верит.

 

Бывают случаи, когда о крещении просят родители, которые живут, где католиков нет. Тогда на усмотрение настоятеля.

[Дeниc]

А если родители неверующие, а просто решили покрестить ребенка, потому что все так делают, на всякий пожарный случай, как говорится, это крещение не будет действенным?

 

У католиков принято крестить детей крещенных родителей. Хотя бы один родитель должен быть католиком, а другой - согласный на крещение. То есть, с улицы не берут.

С родителями и крестными родителями, т.е., воспреемниками, священник проводит беседы об ответственности за воспитание ребенка в христианской вере.

 

Извините, Наталия. Я думаю, что лучше сказать максимально прямо и честно: если родители даже сами будучи не крещеными решат покрестить ребенка - крешение будет действительным. Если дети будут играться в священников и решат покрестить своего друга - тоже будет действительно. Крестить действительно может даже не крещеный сам человек.

[Дeниc]

Конечно, есть некое общинное делание, некие желательные ритуалы, созание правильное в этих вопроса. Но от этого действительность таинства крещения не зависит. Например, дети крещеные в РПЦ затем, что родители по факту язычники и покрестили ребенка только потому, чтоб потом отнести его к бабке-шептунье - такое крещение тоже действительно.

[Neta]

Извините, Наталия. Я думаю, что лучше сказать максимально прямо и честно: если родители даже сами будучи не крещеными решат покрестить ребенка - крешение будет действительным. Если дети будут играться в священников и решат покрестить своего друга - тоже будет действительно. Крестить действительно может даже не крещеный сам человек.

 

Нет, если дети будут играться в крещение, то никакого крещения не произойдет. А то они так и пожениться смогут. Тут вы загнули малость. А о том, что мирянин или неверующий може крестить, я выше Гостье написала. Но тоже не когда попало. Насчет крещения ребенка некрещенными родителями спорно. Как же они будут его воспитывать в вере? Хотя допускаю, что где-то так и делают.

[Дeниc]

С детьми тоже сложно. Если у них была интенция делать так, как делает Церковь (даже в форме игры) - крещение будет. Была такая история в Александрии.

[Amtaro]

Денис, бывают всякие чудеса. Но они не отменяют правил. Изменено 15 февраля, 2020 пользователем Amtaro

[Владимир М.]

Но по ссылке как раз говорится не о расхождении , а об общем понимании - оправдание по милости, по вере, но не по заслугам, не по делам. Или я что то не поняла? .

Там надо всю тему читать: ближе к концу дискуссия становится оживленнее.

Вот еще тема: "Оправдание через веру и Евхаристия".

[Vladimir Gennadevich]

Денис, бывают всякие чудеса. Но они не отменяют правил.

Так вы тут обсуждаете, как по правилам, или как будет, если правило нарушить?

[Дeниc]

Денис, бывают всякие чудеса. Но они не отменяют правил.

 

Понятное дело. Но на действенность таинства это не влияет.

[Neta]

 

 

Мне сегодня попались на глаза слова священника, не католического, православного, но они, как мне кажется, отражают место священника в таинствах.

 

"Я совершенно не представляю, как можно не быть священником, или, как можно быть не священником.

Я мрачный, грешный, совершено пустой и маловерный человек, который давно бы сдох в собственном дерьме. Но каждый раз ко мне снова и снова приходят люди, после общения с которыми жизнь и радость просыпаются во мне. Они приходят в храм к Богу и приводят Его с собой. Это может быть мать ребёнка инвалида, которая бесконечно устала, мужчина, от которого ушла жена, или девочка, которая не верит в себя и готова расстаться с этой жизнью. Это могут быть счастливые родители, которые принесли крестить ребёнка, жених и невеста, пришедшии венчаться. Но ты ничего не можешь им сказать, ты не можешь их любить и даже просто сочуствовать им в их радости или скорби не можешь.

Но Бог любит их. А они пришли к тебе, чтобы Он был с ними.

И Он начинает быть с ними тобой. Он берет тебя, как куклу, как вещь, и начинает их любить тобой. С ними скорбеть тобой. С ними рабоваться тобой. С ними умирать и воскресать тобой, их спасать тобой. И ты живёшь Им потому, что Он живёт тобой. Люди приходят в храм к священнику и встречаются с Богом тобой.

Это невыразимое счастье быть ослом, на котором Господь въезжает в Иерусалим, лжицей, которой преподается Тело Христово, платком, которым Господь вытирает людям слезы, языком, которым Он прощает и благословляет. Быть там и тем, кем люди встречаются с Богом, а Он встречается с ними. И никто и никогда не сможет соответствовать или быть достойным этой части.

С Праздником Встречи.

"Не отврати Лица Твоего от отрока Твоего".

[Amtaro]

Денис, бывают всякие чудеса. Но они не отменяют правил.

Так вы тут обсуждаете, как по правилам, или как будет, если правило нарушить?

Больше последнее. Если нарушить канон, то в общем смысле таинства не будет. То есть, нет уверенности, что таинство совершится. Например, мы сомневаемся в действительности протестантской евхаристии. Но сказать на 100 процентов, что ничего не происходит, мы не можем. Ибо Господу вольно делать исключения из правил.

[Amtaro]

Денис, бывают всякие чудеса. Но они не отменяют правил.

 

Понятное дело. Но на действенность таинства это не влияет.

А тут вообще ничего нельзя сказать. Я не духовидец.

[Дeниc]

 

А тут вообще ничего нельзя сказать. Я не духовидец.

 

Так католическая церковь давно и сказала на этот счет. Есть понятие законности, а есть - действительности. Если я пойду в какой-нибудь роддом и начну крестить всех детей подряд, при этом в намерении делать то, что делает Церковь и сохраняя правильные тайноустановительные слова и материю воды - все дети окажутся крещеными. Тоже самое, если какой-то старенький епископ посчитает, что Рим пал и антихрист уже вот тут, и на этой волне начнет рукопологать священников, сохраняя при этом всю материю - у нас будет куча действительных, но незаконных священников.

[Helena]

Андрей, Евхаристии?

Крещения...

[Дeниc]

 

Больше последнее. Если нарушить канон, то в общем смысле таинства не будет. То есть, нет уверенности, что таинство совершится. Например, мы сомневаемся в действительности протестантской евхаристии. Но сказать на 100 процентов, что ничего не происходит, мы не можем. Ибо Господу вольно делать исключения из правил.

 

Извините, но мы сомневаемся в протестантской евхаристии совсем не по этому. А потому что: 1) нарушена материя, а не канон, 2) отсутствие священства, 3) нарушена интенция.

 

При этом, мы не сомневаемся в действительности евхаристии у восточных апостольских. При том, что они настоящие раскольники и отрицают ряд католических догматов. Так же смею напомнить вам, что мы признаем и евхаристию Церкви Востока, при том, что их канон НЕ содержит прямых тайноустановительных слов. С подачи покойного Тафта Р.

[Amtaro]

Денис, вы же написали про действенность. А не про действительность.

Если же говорить про действительность то почему вы уверены, что некая литургия, совершенная детьми действительно стала Евхаристией?

И кстати если некий6поп спьчну пойдёт крестить детей в роддоме без ведома родителей, то вряд ли такое крещение станет действительным.

[Дeниc]

Андрей, Евхаристии?

Крещения...

 

Была вроде вот тут на форуме тема, в которой серьезным сомнениям подвергалось крещение баптистов в силу нарушения прямой интенции крещения, типа для баптистов крещение - не баня пакибытия, а значит они уже не делают свое крещение в намерениях делать то, что делает Церковь. Вигилий, вроде, писал на этот счет. Но точно не помню...

[Amtaro]

Андрей, Евхаристии?

Крещения...

Протестантские крещения признаются Католической Церковью. Евхаристия - нет.

[Дeниc]

Денис, вы же написали про действенность. А не про действительность.

Если же говорить про действительность то почему вы уверены, что некая литургия, совершенная детьми действительно стала Евхаристией?

И кстати если некий6поп спьчну пойдёт крестить детей в роддоме без ведома родителей, то вряд ли такое крещение станет действительным.

 

Андрей,

 

1) Действительность и действенность - одно и тоже.

2) Я не говорил про детскую литургию ничего, но несколько раз сказал про детское крещение. Эту историю я взял из Восточного Патерика. И она в общем-то католическому учению весьма и весьма соответствует.

3) Согласие родителей не имеет к действительности\действенности крещения никакого отношения. Родители ребенка могут быть хоть самыми страшными дьяволопоклонниками и сатанистами. Но если их ребенка кто-то крестит, пусть даже мирянин, и пусть даже он и сам не будет крещен, но крестит в намерении крестить - ребенок будет крещен настоящим и реальным образом. У нас куча примеров из истории, когда крестили детелй иудеев и потом этих детей отнимали, так как иудеями много где не позволялось воспитывать христиан.