Первые главы Библии миф или реальность

[Дмитрий]

Вот вам элегантное решение (одно из многих) - Адам и вся эта история была ДО Большого Взрыва. После - начало энтропии.

Что если Адам стал неким образом Причиной этого БЗ, а ранее Вселенная была в таком состоянии, которое нам никак не понятно (да и не может быть - наши законы до БЗ просто не существуют).

 

Он жил и умер до Большого Взрыва? Пережить его телесно он вряд ли смог бы . Но тогда являемся ли мы потомками Адама по плоти и как вообще материальные последствия грехопадения прошли через БВ?

 

[Денис В.Н.]

Если растения росли, плоды созревали, то логично, что потом все это увядало, то есть был процесс энтропии.

[Денис В.Н.]

Но Св. Писание не предусматривает эволюционного прочтения, это уже модернистский подход.

[Владимир М.]

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

2-е послание Петра 3

Проблема в том, что механическое применение к библейскому понятию "день" столетий, тысячелетий, а тем более миллионов, миллиардов лет ничего нам не даст: если насекомые появились спустя миллионы после возникновения растений, то каким образом все это время опылялись цветы?

[Гостья]

 

4. Адам и Ева реальные люди? -конечно реальные. Только малость, а может и не малость не от сего мира - от сада Эдемского...

 

Если Адам и Ева получились путем эволюции, то почему их не согрешившие предки умирали? Опять же путем эволюции не могли произойти две особи. За что пострадали потомки других людей, не согрешивших? Именно грехопадение отметает теорию эволлюции. Либо эволюция, либо грехопадение. Как это можно совместить?

[Гостья]

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

2-е послание Петра 3

Проблема в том, что механическое применение к библейскому понятию "день" столетий, тысячелетий, а тем более миллионов, миллиардов лет ничего нам не даст: если насекомые появились спустя миллионы после возникновения растений, то каким образом все это время опылялись цветы?

 

И сначала Бог создал деревья, а потом Солнце. Как деревья могли существовать больше одного дня без Солнца? Кстати, христиане обычно считают, что Бог специально так сделал, что бы не было попыток всунуть в создание тысячи и миллионы лет.

[Дмитрий]

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

2-е послание Петра 3

Проблема в том, что механическое применение к библейскому понятию "день" столетий, тысячелетий, а тем более миллионов, миллиардов лет ничего нам не даст: если насекомые появились спустя миллионы после возникновения растений, то каким образом все это время опылялись цветы?

 

Так а в чём здесь проблема? Эволюционировали в параллель. Конечно, управляемо, под руководством Промыслителя.

[Дмитрий]

А как креационисты объясняют вот это "да произведёт земля", "да произведёт вода"? Это вроде бы не в пользу одномоментного сотворения.

[Гостья]

А как креационисты объясняют вот это "да произведёт земля", "да произведёт вода"? Это вроде бы не в пользу одномоментного сотворения.

 

Да почему? Если человек из праха создан одномоментно, то почему вода не может произвести водоплавующих одномоментно? Бог сказал и стало так. Есть ли что невозможное для Бога?насчет того, что мы видим вселенную старой.... Бог создал Адама не младенцем, а сразу взрослым человеком. Креационисты считают, что точно так же Бог создал вселенную уже "старой". Бог создал не яйцо, а курицу. Адам давал имена животным, которых видел взрослыми особями. то же самое и с поанетами и со всей вселенной. именно это и вводит в заблуждение ученых. Как если бы кто увидел Адама в первый день его жизни и не поверил бы что этому дяденьке всего день отроду.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Дeниc]

Вот вам элегантное решение (одно из многих) - Адам и вся эта история была ДО Большого Взрыва. После - начало энтропии.

Что если Адам стал неким образом Причиной этого БЗ, а ранее Вселенная была в таком состоянии, которое нам никак не понятно (да и не может быть - наши законы до БЗ просто не существуют).

 

Он жил и умер до Большого Взрыва? Пережить его телесно он вряд ли смог бы . Но тогда являемся ли мы потомками Адама по плоти и как вообще материальные последствия грехопадения прошли через БВ?

 

А почему вы думаете, что Адам умер во время него? Почему Бог не мог перенести его чуть позже? Что такое время для Бога? Адам жил до БВ, а потом, после греха, Бог перенес его уже в наш мир. Во вселенную Смерти. Энтропии.

 

А есть еще мнение, что мы запреты в темпоральном поле - вы же ведь знаете, что на небе мы видим не звезды и не галактики, а их фотографии. Свет идет столь долго, что вполне возможно, что этих объектов уже и нет.

[Дeниc]

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

2-е послание Петра 3

Проблема в том, что механическое применение к библейскому понятию "день" столетий, тысячелетий, а тем более миллионов, миллиардов лет ничего нам не даст: если насекомые появились спустя миллионы после возникновения растений, то каким образом все это время опылялись цветы?

 

Тут может быть банальное смешение одного и другого. Что если эти дни - они не про конкретно планету Земля, а охватывают еще и состояние до БВ? Ясно, что звезды и космические объекты не могут возникнуть позже самой земли и растений на них.

 

С другой стороны, Бог дал диким и глупым еврейским скотоводам некое самое общее представление в мифах. Зачем им было знать больше?

 

[Дeниc]

 

4. Адам и Ева реальные люди? -конечно реальные. Только малость, а может и не малость не от сего мира - от сада Эдемского...

 

Если Адам и Ева получились путем эволюции, то почему их не согрешившие предки умирали? Опять же путем эволюции не могли произойти две особи. За что пострадали потомки других людей, не согрешивших? Именно грехопадение отметает теорию эволлюции. Либо эволюция, либо грехопадение. Как это можно совместить?

 

Это только у реднеков так.

 

Адам не жил 5 тысяч лет назад в Ираке. А жил миллиарды лет назад. И все живые его потомки (неандертальцы, кроманьонцы, всякие денисовцы, австралопитеки и прочее) - Адамовы. А возможно еще и инопланетяне, как тут недавно обсуждали.

 

Грехопадение было до БВ. Более 13.8 миллиардов лет назад.

[Дмитрий]

Бог создал вселенную уже "старой".

 

С уже лежавшими в земле костями динозавров. И с отпечатками гигантских моллюсков высоко в горах. Нуу, ничего невозможного тут нет, но это странно, согласитесь.

[Владимир М.]

И все живые его потомки (неандертальцы, кроманьонцы, всякие денисовцы, австралопитеки и прочее) - Адамовы.

А австралопитеки - это потомки Каина или Сифа?

[Дeниc]

И все живые его потомки (неандертальцы, кроманьонцы, всякие денисовцы, австралопитеки и прочее) - Адамовы.

А австралопитеки - это потомки Каина или Сифа?

 

Каина

 

Хотя вот от те же денисовцев и неандертальцев остались гены у нас. Довольно много, кстати

[Дмитрий]

 

А почему вы думаете, что Адам умер во время него? Почему Бог не мог перенести его чуть позже? Что такое время для Бога? Адам жил до БВ, а потом, после греха, Бог перенес его уже в наш мир. Во вселенную Смерти. Энтропии.

 

А есть еще мнение, что мы запреты в темпоральном поле - вы же ведь знаете, что на небе мы видим не звезды и не галактики, а их фотографии. Свет идет столь долго, что вполне возможно, что этих объектов уже и нет.

 

Точнее, ангелы перенесли. Переносят всегда ангелы, как дом Богородицы в Лорето. Да, я хотел предложить этот вариант. Но смерть и прочая энтропия должна быть в той Вселенной где произошло грехопадение. Т.е. они должны остаться где-то там до БВ.

 

Что такое темпоральное поле? Гугл не знает.

[Дeниc]

А почему вы думаете, что Адам умер во время него? Почему Бог не мог перенести его чуть позже? Что такое время для Бога? Адам жил до БВ, а потом, после греха, Бог перенес его уже в наш мир. Во вселенную Смерти. Энтропии.

 

А есть еще мнение, что мы запреты в темпоральном поле - вы же ведь знаете, что на небе мы видим не звезды и не галактики, а их фотографии. Свет идет столь долго, что вполне возможно, что этих объектов уже и нет.

 

Точнее, ангелы перенесли. Переносят всегда ангелы, как дом Богородицы в Лорето. Да, я хотел предложить этот вариант. Но смерть и прочая энтропия должна быть в той Вселенной где произошло грехопадение. Т.е. они должны остаться где-то там до БВ.

 

Что такое темпоральное поле? Гугл не знает.

 

Ну, вся вселенная с момента своего начала стремилась к распаду. Процессы энтропии пошли с первых секунд.

И если увязывать это с грехопадением, оно должно было призойти в момент БВ или ранее. Т.к. Большой Взрыв - это лишь вариант реализации инфляции.

 

Темпоральное поле - это временной сдвиг.

 

В том смысле, что отсчет начинается с наблюдателя. Вселенная расширяется с ускорением пространства, объяекты в ней движутся со скоростью света. И так, с течением времени мы, как наблюдатель, достигним такой стадии, когда все звезды, объекты, галактики - все это уйдет за горизонт частиц и перестанет быть видимым для нас, так как расширение будет быстрее, чем скорость света. И мы останемся одни, в бесконечной пустоте и холоде.

 

А сейчас мы видим лишь фотографии. Мы не видим реальных объектов пространства. Лишь отблески света.

И мы не можем достичь даже самой ближайшей звезды. Мы заперты на нашей планете.

 

https://www.youtube.com/watch?v=QR5NGAr6CsU&feature=share&fbclid=IwAR2QTsmVpSdWqEN_L_1KRyxNPA8PAMiQ_RsRDkCfVHHhegjJfh39pK-FbY8

[Владимир М.]

А австралопитеки - это потомки Каина или Сифа?

Каина

Не слишком ли развитая цивилизация для австралопитеков?

Ну да ладно, интересно другое: Ваше предположение приводит нас к другим трудностям.

"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." (Быт 6:1-2)

Если здесь идет речь о сифитах с каинитами, то почему кроманьонцев самки обезьян, пускай и самых развитых из всех приматов, привлекали больше кроманьонок?

[Дeниc]

А австралопитеки - это потомки Каина или Сифа?

Каина

Не слишком ли развитая цивилизация для австралопитеков?

Ну да ладно, интересно другое: Ваше предположение приводит нас к другим трудностям.

"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." (Быт 6:1-2)

Если здесь идет речь о сифитах с каинитами, то почему кроманьонцев самки обезьян, пускай и самых развитых из всех приматов, привлекали больше кроманьонок?

 

А с чего такой вывод, отче? Ну на счет самок обезьян?

[Владимир М.]

А с чего такой вывод, отче? Ну на счет самок обезьян?

Ну сказано ведь: "сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы". Принято считать, что сыны Божии - сифиты, дочери человеческие - каинитки отсюда и вывод. Вы, Денис, придерживаетесь мнения, что это ангелы вступали в связь с женщинами? Или Вы меня спрашиваете, с чего я взял, что "дамы" у австралопитеков были не очень привлекательны?

[n-vilonov]

Бог создал вселенную уже "старой".

 

С уже лежавшими в земле костями динозавров. И с отпечатками гигантских моллюсков высоко в горах. Нуу, ничего невозможного тут нет, но это странно, согласитесь.

 

1. Начну с оговорки: всё, что говорю ниже - это моё личное мнение. У лютеран-фундаменталистов преобладает точка зрения, что Библия безошибочна во всех вопросах, которые затрагиваются на её страницах - то есть, это как раз та точка зрения, которую Гостья излагает. Но у более либеральных лютеран официальной позиции по первым главам Библии обычно нет. То есть, каждый более или менее свободен решать эти вопросы для себя сам. В этом качестве, лично от себя, я и говорю.

 

Итак:

 

2. Логически нет ничего невозможного в том, чтобы всё было так, как говорит Гостья - Бог создал Вселенную, выглядящую уже старой, в том числе со следами более раннего (чем выходит при буквальном понимании библейской хронологии) прошлого. Но этот вариант вызывает сомнения именно теологического характера. Библия - это Его книга. Но и природа - это тоже, как говорили в прошлые века, Его книга; Его произведение, проявление Его творческой активности.

 

Зачем бы Ему специально вводить нас в заблуждение? Зачем создавать противоречие между одной Его книгой и другой Его книгой? Бог, специально вводящий нас в заблуждение - это какое-то странное о Нём представление.

 

Это делает буквалистскую интерпретацию, хотя и возможной, но весьма сомнительной.

 

3. Другая возможная интерпретация: первые главы книги Бытия - это не трактат по космологии, но и не "сборник мифов". В самом деле, некоторые сходства с месопотамскими мифами там просматриваются - но просматриваются и различия, притом различия, проведенные достаточно последовательно и продуманно. Взяты представления древних жителей Месопотамии о мире, взяты характерные для них образы - но сказано, что всё это сотворил всемогущий Бог. Другими словами - перед нами обличение и опровержение языческих мифов древнееврейскими пророками; Богооткровенная истина в этом тексте - само утверждение, что мир сотворил Бог из ничего, но не конкретное описание сотворённого мира, которое просто взято у окружающих языческих народов.

 

Слабое место этого подхода заключается в том, что проверить, так ли это, мы не имеем возможности. Машины времени у нас нет. Предположение так и обречено остаться (более или менее правдоподобным) предположением.

 

4. Другой возможный подход заключается в том, чтобы, прежде всего, признать: да, между библейским повествованием, и современной научной картиной мира есть огромные расхождения. Но значит ли это, что мы должны проверять Библию "современной научной картиной мира"? Достаточно задать этот вопрос, чтобы увидеть ответ: нет, так поступать не нужно. И дело тут не только в том, что ставить научные концепции выше Священного Писания - не слишком благочестиво.

 

Нет, тут есть и другой аспект: почему надо сопоставлять библейский текст именно с современной научной картиной мира, а не, например, с научной картиной мира XVIII века? Нам ответят, конечно, что по сравнению с XVIII веком наука далеко ушла вперед, накоплены новые эмпирические данные, выработаны новые, гораздо более точные, и позволяющие гораздо больше всего делать научные теории, и т.д. И это, конечно, будет правильный ответ.

 

Но тогда мы спросим снова: а почему надо сопоставлять Библию с современной научной картиной мира, а не с картиной мира, например, XXV века? Да, конечно, мы не знаем, какая будет наука в XXV веке (и будет ли вообще). Но вполне возможно, что она будет отличаться от наших сегодняшних представлений ещё более, чем наши сегодняшние представления отличаются от идей XVIII (или даже XVI) века. Другими словами, научное исследование мира - это проект, далёкий от завершения. "Подгонять" Библию по промежуточные результаты этого исследования - не только далеко от благочестия, но и совершенно не благоразумно. Сегодня подгоним под одно, а через сто лет придётся подгонять снова, уже совсем под другое.

 

Таким образом, чтобы сопоставлять, нужны были бы две стороны, но у нас - только одна, то есть, Библия. Наука своего последнего слова, с которым имело бы смысл сравнивать, ещё далеко не сказала. Мы видим, что между утверждениями Библии о физике, геологии, биологии, истории, и научными данными есть расхождения - но оставляем открытым вопрос, как именно эти расхождения понимать и примирять. И, возможно, он останется открытым до конца времен - но тогда нас это уже волновать не будет.

 

5. Что касается грехопадения Адама - это, ИМХО, наименее серьезная из проблем. Уж что-что, а реальность ветхого Адама (с его эгоцентризмом, с его то пренебрежительным отношением к Богу, то, напротив, ужасом перед Богом), в самом себе ощутить и распознать может каждый из нас. И, в конце концов, какая разница, каким именно образом это в нас началось? Достаточно того, что оно в нас есть.

 

 

Здесь должно бы было быть резюме. Но его не будет - у меня нет окончательного ответа, безупречной и бесспорной позиции. Есть только мысли, которые я и изложил.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

Ну сказано ведь: "сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы". Принято считать, что сыны Божии - сифиты, дочери человеческие - каинитки отсюда и вывод. Вы, Денис, придерживаетесь мнения, что это ангелы вступали в связь с женщинами? Или Вы меня спрашиваете, с чего я взял, что "дамы" у австралопитеков были не очень привлекательны?

 

Про ангелов я не придерживаюсь)

 

Тут в этом стихе тоже аллегория. Конечно же. Как про Каина - аллегория) Мы же знаем, что потомки Сифа смешивались с потомками Каина) так что все одно.

Опять же, разрыв между кроманьонцами и австралопитеками - несколько миллионов лет) тогда не было еще человекообразных "кроманьонцев", которы бы вступали в связи с самками обезьяны) Увы, отче - натяжка.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Дeниc

[Дeниc]

3. Другая возможная интерпретация: первые главы книги Бытия - это не трактат по космологии, но и не "сборник мифов". В самом деле, некоторые сходства с месопотамскими мифами там просматриваются - но просматриваются и различия, притом различия, проведенные достаточно последовательно и продуманно. Взяты представления древних жителей Месопотамии о мире, взяты характерные для них образы - но сказано, что всё это сотворил всемогущий Бог. Другими словами - перед нами обличение и опровержение языческих мифов древнееврейскими пророками; Богооткровенная истина в этом тексте - само утверждение, что мир сотворил Бог из ничего, но не конкретное описание сотворённого мира, которое просто взято у окружающих языческих народов.

 

А вы не думаете над тем, что возможно Бог просто работал с тем, что было? А что было? Кучка невежественных евреев, которых нужно было учить какашки за собой убирать. Были расхожие мифы, которые все знали, судя по всему. Бог и работал с этим. Ведь главное, что же Он нам сказал? Фундаментальное противоречие с теми самыми мифами: 1) Бог создал вселенную, 2) Из ничего, 3) Он все в ней поставил на службу себе и человеку. 4) Природа - не самодостаточна, не божественна, не вечная.

 

Вот истины, которые легко вычитывают из Бытия. Зачем было евреям объяснять основы квантовой физики, расказывать про ароматы кварков, инфляцию вселенной?

 

И если Бог использвал уже известные мифы и аллегории, понятные примитивным скотоводам - то что? Неужели и нам нужно быть такого же уровя, как предлагают реднеки, младоземельцы? Теперь я ясно понимаю, отчего в тех же Штатах такая буча против евангеликов. Где за христианство пытаются выдать чушь, бред и трэш. Лоб в лоб бьются ученые и мракобесы.

 

А у нас не так. У нас есть ученые, великие ученые. Та же теория Большого Взрыва - плод разума нашего священника.

 

Все это смахивает на "исламских ученых", которые любят выпускать ролики из серии: наука подтвердила Коран! Мухаммад действительно расколол Луну и наука подтвердила это. Ну на ютубе такого много.

[Владимир М.]

Опять же, разрыв между кроманьонцами и австралопитеками - несколько миллионов лет) тогда не было еще человекообразных "кроманьонцев", которы бы вступали в связи с самками обезьяны) Увы, отче - натяжка.

А кто был? Вы же сами причислили австралопитеков к потомкам Каина, а не Сифа. В таком случае сифиты - это кто?

[Дeниc]

Я пошутил, отец) все живущие и все наши предки, которые так или иначе внесли свой вклад в наши гены - Сифовы. А кто каиниты - не вем!